Wiens größtes Materiallager steht längst: in seinen Gebäuden

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[01:21] Ein modernisiertes Fabriksareal, wo Start-ups und Kreativunternehmen gemeinsam mit Handwerksbetrieben inklusiv und gemeinsam die Zukunft gestalten. Die Folge 4. Zirkuläre Baustelle. Ressourcenschonung in der gebauten Umwelt. Statt ständig neue Rohstoffe zu verbrauchen, will die Stadt Wien künftig nutzen, was bereits da ist. Die Innovationskraft der Menschen und die Stadt selbst als wertvolles Materiallager der Zukunft. Materialien zirkulieren, Gebäude sind nutzungsflexibel und Wien wächst nachhaltig. Im Fokus, was bedeutet zirkuläres Bauen in der Praxis? Am Pendel erleben wir dabei Bernadette Luger, Leitung Ressourcenschonung und Nachhaltigkeit in der Baudirektion der Stadt Wien. Julia Herr, Umweltsprecherin der SPÖ im Nationalrat. Und Peter Holzer, Vorsitzender des Advisory Boards des Wiener Klimarats. Durch den Podcast führt euch Conny Kreuter. Hallo und herzlich willkommen im Stadtlabor. Hier, wo Expertinnen und Experten am Podium auf Augenhöhe mit dem Publikum diskutieren. Mein Name ist Conny Kreuter. Schön, dass Sie mit dabei sind. Wir sprechen heute über die neue Strategie der Stadt Wien, wo sich alles um die Kreislaufwirtschaft dreht.

[02:45] Heute im Speziellen im Fokus das Bauwesen, der Bausektor. Denn laut Expertinnen und Experten gibt es da extrem viel Potenzial, wo wir unsere Ressourcen besser schonen können. Was das genau heißt, zirkuläres Bauen. Und vor allem, was das für uns Wienerinnen und Wiener bedeutet fürs Geldbörserl, wird jetzt alles teurer beim Wohnen. Das besprechen wir heute mit einem hervorragenden Podium. Und zwar sind das heute an meiner Seite Bernadette Luger, die Leiterin für Ressourcenschonung und Nachhaltigkeit der Baudirektion Stadt Wien. Peter Holzer, Geschäftsführer von Larex Engineering, Gesellschafter im Institute of Building Research and Innovation, einem Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit im Bauwesen. Schön, dass Sie da sind. Danke. Und last but not least, Julia Herr, Umweltschutzsprecherin der SPÖ, Abgeordnete im österreichischen Nationalrat. Schön, dass Sie da sind. Danke für die Einladung. Und ich habe Sie schon angesprochen, das, was uns im Stadtlabor so auszeichnet, dass wir auch unser Live-Publikum da haben,

[03:50] wo es auch Expertinnen und Experten darunter gibt, mit denen wir diskutieren werden. Schön, dass Sie alle da sind heute. Und dann würde ich sagen, starten wir gleich rein in Medias Res und wir starten gleich mit Ihnen, Frau Bernadette Luger von der Baudirektion Wien. Sie sind in der Verwaltung tätig. Was heißt das jetzt genau? Wie kann man sich das vorstellen, wenn man noch nie etwas damit zu tun hatte? Ich arbeite in der Magistratsdirektion Bauten und Technik. Das ist eine Stelle der Stadt Wien, die strategisch die Agenten zum Thema Bauen koordiniert. Das ist alles, was man in der Stadt vorfindet an gebauter Umwelt, von der sozialen Infrastruktur, der technischen, der Blaugrünen, also die Parks. Das fällt in unseren Verantwortungsbereich. Und wir machen das natürlich nicht alleine, sondern koordinieren das gemeinsam mit den Fachdienststellen. Das heißt, wir arbeiten mit allen Dienststellen und Magistratsabteilungen der Stadt zusammen,

[04:44] die für das Bauen auch verantwortlich sind und etwas tun. Und in dieser Arbeit schauen wir natürlich auf die Themen, die aktuell wichtig sind und zentral für uns sind. Und da ist natürlich Ressourcenschonung, Kreislaufwirtschaft, Klimaschutz, Klimaanpassung für uns ein ganz zentraler Fokus. Ist aktuell sehr, sehr präsent, was auch gut ist. Dazu kommen wir später noch. Herr Holzer, Sie sind ja unser Forscher in der Runde sozusagen. Unter anderem natürlich. Und jetzt ist natürlich die Frage, was genau bedeutet eigentlich zirkuläres Bauen? Und was kann man sich darunter vorstellen? Ich habe mir gedacht, da baut man ein Haus und dann reißt man es ab. Das ist nicht zirkuläres Bauen, oder? Das ist nicht zirkuläres Bauen, nein. Zirkuläres Bauen ist Bauen, das lange hält. Bauen, das gut genutzt wird. Bauen, das ein Leben lang und darüber hinaus begleitet. Bauen, das so gut gebaut wird, dass es nicht weggerissen werden muss.

[05:34] Auch wenn die Zeiten sich ändern und auch wenn persönliche Umstände sich ändern. Bauen, das hält und das repariert werden kann und keine neuen Kosten und keine neuen Aufwände verursacht. Das heißt eigentlich schonend auch für die Flächen, die wir aktuell noch nicht bebaut haben, sozusagen. Auf jeden Fall schonend für die Flächen, aber eben auch schonend für das von Ihnen schon angesprochene Geldbeusel. Schonend für die Wirtschaft und auch inspirierend, auch chancenschaffend. Also ich denke zum Beispiel an Veränderung von Lebenssituationen. Wenn sich familiäre Lebenssituationen verändern, ist das Haus, ist die Wohnsituation gut genug, dass sie das abkann, dass man eine Einliegerwohnung machen kann, dass man ein Zimmer anders nutzen kann. Kann ein Haus von Wohnen auf Büro und wieder zurück umgeändert werden? Kann mein Wohnort noch der richtige sein, wenn ich nicht mehr Auto fahren kann? Ist die Versorgung fußläufig? Das ist alles ein Komplex des zirkulären, nachhaltigen Bauens.

[06:32] Schön, zu dieser Komplexität kommen wir heute noch. In unserer Vorstellungsrunde natürlich auch die Umweltschutzsprecherin der SP Julia Herr. Ich denke, das Bauen, wir haben es auch schon angesprochen, hat viel Potenzial. Dazu kommen wir auch noch. Aber gerade das Bauwesen dürfte Ihnen als Umweltsprecherin wahrscheinlich ein Dorn im Auge sein. Da haben wir die Bodenversiegelung, die größten Mengen an Abfall, Riesenenergieverbrauch. Wie stehen Sie zum Bauwesen? Also grundsätzlich muss man natürlich sagen, dass wir alle irgendwo wohnen müssen. Wohnen ist ein Grundbedürfnis und das muss man auch erfüllen. Und dementsprechend ist das total logisch, dass in einer Stadt wie Wien, wo wir jetzt über zwei Millionen Menschen auch wohnend haben, dass da auch Wohnraum geschaffen werden muss und dass dementsprechend gebaut werden muss. Das ist auch gar nicht schlecht fürs Klima. Ich glaube, man kann nirgends besser klimafreundlich wohnen als in Wien. Wir haben in Wien den niedrigsten CO2-Ausstoß pro Kopf.

[07:20] Wir haben in Wien den niedrigsten Energieverbrauch pro Kopf. Wir haben aber in Wien auch den niedrigsten Bodenverbrauch pro Kopf. Das heißt, wenn Wien wächst, wächst eigentlich klimafreundliches Wohnen. Und dementsprechend geht es nicht darum, ob man baut, sondern wie man baut. Ob man eben Fläche gut nützen kann, ob man zum Beispiel eher in die Höhe baut als in die Breite, ob man nachverdichten kann. Das sind dann so zentrale Fragen. Aber für uns ist klar, Wohnen ist ein Grundbedürfnis. Das muss auch erfüllt werden, aber man muss es gemeinsam mit dem klimafreundlichen Gedanken verbinden. Und das ist ja auch sehr gut möglich. Nicht ohne Grund sind Sie als gebürtige Burgenländerin jetzt Wahlwienerin geworden. Das fällt Ihnen in der Stadt offensichtlich auch ganz gut. Ja, genau. Das kann man so sagen. Frau Luger, viele sagen, es gibt viel Potenzial beim Bau. Was genau bedeutet das denn jetzt?

[08:07] Wo ist dieses Kreislaufpotenzial? Ja, die Frau Herr hat schon angesprochen. Beim Bauen verbrauchen wir viel an Material, aber auch an Emissionen. Das heißt, da ist ein ganz großer Impact. Wien zum Beispiel verbraucht rund sechs Millionen Tonnen Material im Jahr. Also das ist gerechnet im Jahr 2019 für das Bauwesen, für die gebaute Umwelt. Das heißt, da liegt auch extremes Potenzial daran, was zu verändern. Und man muss auch berücksichtigen, mit diesem Materialverbrauch gehen natürlich Emissionen und andere Umweltwirkungen einher. Also wenn wir irgendwo Material abbauen, um es dann zu transportieren, aufzubereiten, zu verwenden etc., dann verursacht das ja etwas an Klima- und Umweltwirkung. Das heißt, da haben wir ganz viele Schrauben, wo wir dran drehen können, im Sinne von, können wir mit weniger Material auskommen und trotzdem eine gute Qualität schaffen? Müssen wir es von so weit her bringen? Können wir Dinge länger verwenden, wiederverwenden?

[08:57] Das heißt, die Prinzipien, die Herr Holzer angesprochen hat, zahlen dann alle darauf ein, dass wir an diesen Schrauben drehen. Und Wien hat sich hier ein sehr passioniertes Ziel gesetzt. Und zwar wollen wir diesen angesprochenen Materialfußabdruck reduzieren bis 2050 um 50 Prozent. Und da hilft uns die Kreislaufwirtschaft dabei, dass wir das, was wir schon haben, einfach besser und effizienter und effektiver nutzen und trotzdem gute Lebensqualität bereitstellen. Wie sind wir denn da gerade unterwegs? Jetzt haben Sie natürlich nicht den Wien-Bezug per se im österreichischen Nationalrat sitzen, aber so ein bisschen den Überblick über Österreich. Sind wir als Wienerinnen und Wiener da ganz gut dabei, auch politisch gesehen von den Rahmenbedingungen? Also wir können uns ja da auch mit anderen europäischen Ländern vergleichen. Und wir sehen, dass Österreich als Ganzes, wenn wir uns zum Beispiel anschauen, wie liegen wir beim Recyceln, eigentlich sehr gut liegen.

[09:47] Also was zum Beispiel Siedlungsabfälle, also einfach Abfall, der entsteht, Müll, der entsteht, auch direkt von den Haushalten, was wir wegwerfen in den Mieskübel. Da wird zwischen 60 bis 70 Prozent schon recycelt. Da liegen wir eigentlich schon über dem EU-Schnitt. Aber natürlich haben wir noch viel mehr Potenzial. Also das Ziel ist eigentlich 90 Prozent österreichweit. Das heißt, in einigen Bereichen passiert schon sehr viel Gutes, aber natürlich wollen wir da noch mehr. Was sind denn so die Pläne von der EU, was das Bauwesen betrifft? Weil da müssen wir uns ja auch orientieren. Ja, es ist ein bisschen schwer, das einfach zusammenzufassen, weil da natürlich auch sehr viel in der nationalen Hand liegt. Also hier auch sehr viel einfach national bestimmt werden kann, eigentlich sogar von Seiten der Bundesländer. Also da kann durchaus auch Wien selbst Verantwortung übernehmen. Und das passiert ja auch.

[10:31] Also gerade wenn wir uns anschauen Kreislaufwirtschaft, ist das in Wien sogar teilweise besser möglich als in anderen europäischen Städten, weil Wien sehr viel noch in der eigenen Hand hat. Weil Wien sehr viele Aufgaben, die man als Stadt erledigen muss, auch in stadteigenen Unternehmen hat. Das heißt, man kann hier mit positiven Beispielen vorangehen und das passiert auch. Die Stadt Wien hat sich ja zum Beispiel vorgenommen, dass alle Unternehmungen der Stadt auch selbst eben zum Beispiel nachhaltig beschaffen. Also Produkte selbst auch einkaufen und verwenden, die nachhaltig sind. Und wir wollen das österreichweit vorantreiben, wirklich in allen Bereichen. Was die Kantinen zum Beispiel betrifft. Also wenn ich wohin gehe, was der öffentlichen Hand, was dem Bund gehört, was kriege ich dort zum Beispiel für ein Essen? Also da geht es durchaus auch um Lebensmittel. Also wir haben da wirklich einen sehr großen Hebel in der Hand,

[11:14] auch als Politik müssen wir auch positiv vorangehen und sagen, das, was nicht private Unternehmen sind, sondern eben öffentliche, die müssen natürlich besonders vorangehen. Und das passiert auch schon. Schön. Das heißt, die neue Strategie ist auch schon wirksam. Und das ist auch schön. Wir haben auch Publikumsgäste. Unter anderem heute zu Gast Markus Meisner. Er ist Vorstandsmitglied des Baukarussells. Sie unterstützen Unternehmen bei der Entwicklung, Planung, Umsetzung von kreislauffähigen Projekten, sind aber ursprünglich studierte Abfallwirtschaftler. Und jetzt haben wir gerade das Recycling auch angesprochen. Ein ganz wichtiger Teil der Kreislaufwirtschaft. Wie kommt man jetzt vom Abfall zum Bau? Die Kolleginnen haben es schon angesprochen. Wenn wir uns über Ressourcenwirtschaft und Kreislaufwirtschaft unterhalten und den Bausektor auslassen, dann vergessen wir 60, 70 Prozent der Abfälle Österreichs. So groß ist das Potenzial im Bau? Mehr als 10 Millionen Tonnen Baurestmassen. Und da spreche ich noch nicht mal vom Bodenaushub.

[12:11] Da reden wir von 38 Millionen Tonnen. Nur im Vergleich zu den Siedlungsabfällen, da liegen wir bei unter 5 Millionen Tonnen. Nur um ein bisschen Maßstäbe hineinzubekommen. Und wie kommt man dorthin? Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit dem Bereich der Weitergabe von Dingen im Konex Sozialwirtschaft und Abfallwirtschaft. Und das ganz viel im Haushaltsproduktebereich. Und wenn wir jetzt darüber sprechen, Wirkung zu erzielen, war eigentlich der Weg logisch, dass ich sage, dann müssen wir irgendwann über den Baubereich reden. Und da wollte ich nicht nur reden, gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen, sondern das wollten wir auch tun, weil es uns wichtig ist, Dinge auf den Boden zu bekommen und zu tun. Erst mit dem Tun werden wir lernen, was geht und was nicht geht. Und wir können viele Konzepte machen. Ich freue mich über die Kreislaufwirtschaftsstrategie, weil sie den Deckel drauf gibt auf Aktivitäten,

[12:55] die einzelne Organisationsteile schon anstreben und tun wollen. Und das gibt einem jetzt das Pova zu sagen, dann tue ich es auch gemeinsam mit externen Partnern, mit Experten. Tun ist generell etwas, was uns Österreichern, glaube ich, ein bisschen schwerfällt. Wir reden ganz gern über die Probleme, ohne sie lösen zu wollen. Aber ich glaube, gerade in diesem Podium und in diesem Publikum sind wirklich Menschen da, die auch tatsächlich das schon tun. Kommen wir nochmal kurz zurück zum Abfall. Was genau erzeugt denn so viel Abfall beim Bau? Für jemanden, der noch nie mit der Bauwirtschaft zu tun hat, was ist denn da, was da anfällt? Wenn wir auf der grünen Wiese bauen, dann entsteht dort sogenannter Bodenaushub. Juristisch ist das Abfall, kommt in die Abfallstatistik hinein. Was immer dort für das Fundament ausgehoben wird, ist mal juristisch Abfall und muss dann wieder mit Behandlungen aus dem Abfallbereich rauskommen.

[13:41] Das ist der ganz große Kuchen beim Abfallaufkommen. Da gibt es auch schon Bestrebungen, das für die Kreislaufwirtschaft zu verändern. Und da wird es all along bald eine Bodenaushubverordnung dazu geben, damit wir uns mit diesem Teil beschäftigen. Und wenn wir uns von den 10 Millionen Tonnen Baurestmassen, wie es so schön heißt, beschäftigen, dann sind das tatsächlich die Mengen, wenn wir auf der Straße stehen und ein Gebäude wird abgebrochen, was dann dort an Haufen da liegt. Und der Haufen ist ja querbeet. Der Haufen ist querbeet. Und als Abfallwirtschaftser tut mir querbeet sehr weh, weil immer wenn wir saubere Abfallfraktionen aus der Abfallwirtschaft heraus generieren können, dann ermöglicht das den Industrien, das wieder als Sekundärprodukte einzusetzen. Weil die haben ja hohe Ansprüche an ihre Inputströme und das ist auch verständlich. Und diesen Link gilt es in der Kreislaufwirtschaft wieder zu schließen. Weil dann bekommen wir tatsächlich Materialien aus dem, am Ende ihrer Funktionalität,

[14:36] dann schaffe ich diesen Konnex wieder als Inputstrom. Und deshalb brauchen wir gute Qualitäten. Da brauchen wir eine gute Rechtslage. Und da sind wir seit sehr weit vorne in Österreich, europaweit gesehen mit der Recyclingbaustoffverordnung, dass wir sicherstellen, dass die in Qualitäten anfallen, dieser Haufen Mischmasch, den wir auf der Straße sehen, als Bürgerinnen, als Bürger, wenn wir es wahrnehmen, dass da gerade maschinell abgebrochen wird, dass wir hier Fraktionen so weitergeben können, dass sie gut wieder in eine Primärproduktion hineingehen. Vielen lieben Dank schon mal. Wir hören uns dann später sicher noch einmal. Frau Luger, Sie haben ja genau mit diesen Themen zu tun. Das heißt, Sie sind ja auch eine, die vorangeht und Dinge antreibt. Das ist Ihnen auch ein persönliches Anliegen. Wo kommen wir her? Welche Veränderungen sind schon passiert? Und wo wollen wir hin in Wien? Gibt es da schon Zahlen vielleicht auch dazu?

[15:27] Ich versuche gleich daran anzuknüpfen, was Markus Meisner gesagt hat und probiere es noch einmal zuzuspitzen oder vielleicht noch einmal besser zu erklären, was zirkuläres Bau noch ausmacht. Weil es ist ein bisschen unterschiedlich, wie weit wir in den unterschiedlichen Stellen sind. Das eine ist mal, es geht darum, dass man wirklich weniger Material verbraucht schon beim Bau. Also wenn ich heute neu baue, gibt es verschiedene Bauweisen und Möglichkeiten. Und wenn ich im Entwurf, also im Konzipieren des Gebäudes schon darüber nachdenke, welches Material, wie viel davon baue ich, kann ich substituieren, kann ich etwas mit dem Bodenaushub machen, der hier angesprochen wurde. Also solche Projekte wurden in Wien auch schon umgesetzt. Seestadt Aspern 2019, da konnte man 100.000 Lkw-Fahrten sich sparen, indem man vor Ort eine Million Tonnen Material, das man vorgefunden hat, auch verwertet hat. Eine Million Tonnen, das ist gar nicht wie viel das ist.

[16:13] Es ist sehr viel und vor allem geht ja mit dem Abtransport, geht wieder Verkehr, Emissionen einher. Das heißt, auch solche Strategien spielt ja mit einher. Welches Material verwende ich? Das ist das eine. Die zweite Kiste ist das Thema des Langeverwendens. Und da haben wir natürlich zwei Aspekte. Das eine ist der Bestand, also die Gebäude, die schon gebaut sind. Und da können wir in Wien auf eine sehr lange Tradition zurückgreifen, wo wir uns mit dem Umbau und der Bestandsstadt und der Fürsorge für den Bestand, da gibt es schon viele Programme, die seit Jahrzehnten laufen. Das hat schon in den 70er Jahren begonnen im Rahmen einer Novellierung für die Bauordnung. Also da bauen wir von einem guten Fundament auf. Und im Neubau geht es darum, wenn wir heute planen, um diese von Peter Holzer angesprochene Flexibilität, muss man natürlich darüber nachdenken, wie schaut so ein Grundriss aus?

[16:57] Wie sind die Materialien miteinander verbunden, damit ich es gut reparieren kann, umbauen, weiterbauen, ohne dass ich abreiße? Und eben dieses Letzte, dieses Wiederverwenden, sollte dann erst sozusagen in der Zukunft liegen, zu sagen, wenn ich dann doch dieses Gebäude mal nicht mehr benötige und wirklich nicht umbauen kann, dann baue ich es zurück. Und wir nennen das dann immer wiederverwendungsorientiert rückbauen. Das ist ein Begriff, den ich auch von Markus Meissner gelernt habe, wo es wirklich darum geht, dass die Wiederverwendung vor dem Recycling steht. Und da muss ich einfach heute darüber nachdenken, wie verbinde ich denn die Dinge miteinander, dass ich es dann wieder trennen kann. Und das heißt, wir sehen, ganz viele Aspekte spielen hier zusammen. Und bei manchen sind wir schon sehr weit. Und bei anderen sind wir noch am dran arbeiten, natürlich. Und das hat damit zu tun, dass unser Rechtsrahmen oder der Rahmen,

[17:43] in dem wir uns bewegen, aus einer linearen Logik herauskommt. Und den müssen wir jetzt verändern und einen Transformationsprozess dafür einleiten. Und was wir diesbezüglich schon geschafft haben, die Stadt Wien hat ein Programm dafür ins Leben gerufen. Das wurde vom Herrn Baudirektor beauftragt vor fünf Jahren. Das nennt sich DoTank Circular City. Hat auch das Tun im Namen, wo es einfach darum geht, zum einen mal Grundlagen zu schaffen, die uns überhaupt diese Definition, diese Kriterien gut sichbar darlegen, damit wir sie ausschreiben können. Da haben wir mit dem Zirkularitätsfaktor, das ist ein Tool, das wir da erarbeitet haben, schon auch etwas vorgelegt. Dann geht es darum, das natürlich bei konkreten Projekten auch auszuprobieren, zu lernen, was geht und was geht nicht. Und in einer dritten Säule zu identifizieren, wie müssen wir am Rechtsrahmen auch arbeiten. Und da ist auch einiges in der Pipeline.

[18:34] Da gibt es auch EU-Vorgaben, die wir umsetzen müssen, wenn es darum geht, die Emissionen, die mit dem Material einhergehen, offen zu legen. Und das alles ist eigentlich schon passiert oder am passieren. Und wir haben hier vor, das ist ein Zehn-Jahres-Programm, hier in den nächsten vier, fünf Jahren noch ganz vieles auf den Weg zu bringen, sodass wir das Ziel, das sich die Stadt Wien gesetzt hat, zirkuläres Bauen ist ab 2030 Standard, dass wir das auch schaffen und einhalten und auch in der Bauordnung entsprechende Vorgaben dafür dann gesetzt sind. Das heißt, wenn man sich bewerben möchte als Bauherr für ein Projekt, dann muss es gewährleistet sein, dass man Kreislaufwirtschaft mit im Programm hat. Es ist aktuell so, dass wir in der Beschaffung hat die Stadt Wien eigene Kriterien. Das sind Öko-Kaufkriterien, wo das Thema Zirkularität auch stark eingearbeitet wird. Und auch bei ganz vielen Wettbewerben,

[19:22] die die Stadt oder eben gemeinsam auch mit Unternehmen, Unternehmungen auslobt, spielt die Zirkularität auch eine Rolle. Und ganz wichtig ist uns aber da gerade auch zu lernen und zu sehen, welche Aspekte gehen schon gut und wo braucht es vielleicht auch noch eine Unterstützung. Weil natürlich ist es auch ein großer Veränderungsprozess, den wir auch nur gemeinsam schaffen. Welcher Mensch mag schon gern Veränderung? Das hat natürlich auch mit dem Mindset zu tun. Und mit dem Mindset hat eben auch das Vorangehen zu tun und was man macht, wie man mit den Herausforderungen umgeht. Und eine Herausforderung ist sicher, so ein bisschen das Mindset zu ändern. Nachhaltigkeit ist teuer. Nachhaltige Dinge schauen schier aus. Um es jetzt ganz wienerisch salopp auszudrücken, sieht irgendwie nicht so schön aus. Und es ist ja sowieso nur ein Trend, Herr Holzer. Ist Nachhaltigkeit nur ein Trend? Ist Kreislaufwirtschaft im Bauen nur ein Trend,

[20:15] der ist dann eh in zehn Jahren wieder weg? Als Antwort auf diese Frage habe ich den Globus mitgenommen, den Sie hier neben mir im Bild sehen. Weil ich auch mit dieser Frage manchmal konfrontiert werde. Und wir hören es ja jetzt auch in der politischen Diskussion. Ist Nachhaltigkeit ein Luxus, ein Goldplating? Müssen wir erst wirtschaften, um uns dann die Nachhaltigkeit leisten zu können? Diesen Kontext, diese Fragelinie erleben wir ja bis in den europäischen und weiter darüber hinausgehenden politischen Rahmen laufend. Ich habe als eine Veranschaulichung der Antwort diesen Globus mitgebracht. Der Globus ist natürlich ein Modell der Welt. Und wenn wir uns die Welt vorstellen, auf die Größe dieses Globus geschrumpft, dann ist die Erdkruste, auf der wir leben, sie ist etwa 50 Kilometer dick, gerade so dick wie der Kunststoff dieses Globus, zwei Millimeter. Also stellen wir uns vor, wir leben tatsächlich auf einer Erde,

[21:11] deren belebbare, feste Erdkruste ist gerade so dick wie der Kunststoff dieses Globus. Und stellen wir uns vor, die Atmosphäre, in der wir leben, ist mit ihren etwa 5.000, 10.000 Kilometern ist atembarer Sauerstoff ausreichend da. Das wäre so dick wie dieses Blatt Papier. Wir leben also ein Leben auf einer Erdkruste, die vergleichbar dick ist wie der Kunststoff des Globus, in einer Atmosphäre, die vergleichbar so dick ist wie ein Blatt Papier, auf einer fruchtbaren Erde, die im Nanometerbereich wäre, 3D wäre Nanotechnologie, um sie hier aufzubringen. Und das ist mal die Basis, auf der wir leben. Und das ist meine Antwort, ob jetzt Nachhaltigkeit im Sinne von sorgsamen Umgang miteinander und mit dieser Ressource, ob das Luxus sei, das sage ich, ich glaube, nein. Ich glaube, ich glaube, das ist Grundlage. Also ich frage auch gerne dagegen, wenn die klassische Nachhaltigkeitstheorie gesagt wird,

[22:12] Nachhaltigkeit hat die Säule des Sozialen, des Wirtschaftlichen und des Ökologischen, sage ich, ich glaube eigentlich nicht. Ich glaube, das Ökologische ist die Basis. Also wenn wir uns unsere Überlebensfähigkeit abschneiden, dann muss ich leider von Sozialdem und von Wirtschaft nicht mehr reden. Also ich denke, es ist klar, dass sie zusammenhängen, aber die Art, wie wir wirtschaften und wie wir miteinander umgehen, kann nur eine sein, die mit dieser Ressource auskommt. Eine Alternative dazu gibt es nicht. Insofern die lange Antwort, nein, Nachhaltigkeit ist eine Voraussetzung, ein Prinzip. Alles andere ist Vernichtung. Problematisch finde ich auch ein bisschen diesen politischen Diskurs, dass es eben Parteien gibt, die für Nachhaltigkeit sind und Parteien gibt, die gegen Nachhaltigkeit sind. Also in Wahrheit, wenn ich es mit meinen Worten übersetze, die einen führen uns in den Tod, die anderen nicht. Um es mit meinen Worten zu sagen,

[23:06] ganz in persönlicher Meinung. Jetzt ist natürlich die Frage, wie schaut das denn in anderen Ländern aus, Frau Herr? Ist es da der politische Diskurs auch so, die einen sind für Nachhaltigkeit, die anderen sind gegen Nachhaltigkeit? Ist das da auch so zweigeteilt? Nein. Und man sieht, dass dort auch die Klimapolitik etwas besser funktioniert. Also wir können zum Beispiel nach Dänemark schauen, wo ganz viele Parteien, gemeinsam, dort gibt es auch viel mehr Parteien im Parlament, muss man sagen, aber wo ganz viele Parteien gemeinsam gesagt haben, so, wir nehmen das Problem jetzt wirklich ernst, wir wollen hier in Dänemark Meter machen und die haben auch gemeinsam ein großes Klimagesetz verabschiedet, wo ich glaube, fast alle außer einer Partei nicht mit dabei waren und dort wird das auch umgesetzt. Ich glaube, diesen Schulterschluss brauchen wir auch in Österreich, dass wir, und ich finde ja das Bild,

[23:48] das Sie da gezeichnet haben, sehr gut, ich meine, wenn wir da eine ein Millimeter dicke Schicht haben, dass uns das bewusst sein muss. Ich will aber auch gleich die gute Nachricht auch bringen, weil das ist in Österreich nicht mehr wirklich wegzudenken. Wir haben zum Beispiel trotz der wirklich sehr schwierigen budgetären Situation, in der Österreich sich befindet, wir haben einen Sparkurs, der uns auferlegt wurde, den wir auch einhalten müssen. Es ist für uns sehr schwer, wir haben dieses Budgetdesaster nicht mit verursacht, müssen es jetzt aber lösen. Wir wollen uns dieser Aufgabe stellen und deshalb haben wir auch dafür gesorgt, dass einer der wenigen Bereiche, wo es frisches Geld gibt, wo Österreich jetzt trotzdem investiert, zum Beispiel die Sanierungsförderung ist. Also wir investieren jedes Jahr mehrere hundert Millionen und das festgeschrieben bis 2030, also da sind wir im Milliardenbereich, wo Geld ausgegeben wird,

[24:34] für Sanieren. Also dass man nicht neu bauen muss, sondern auch den Bestand sanieren kann. Da geht es darum, dass man zum Beispiel den Energieverbrauch damit senken kann, wenn das bessere Wände, besseres Dach, bessere Fenster sind oder dass man das Heizsystem tauschen kann, dass man überhaupt nicht mehr abhängig ist von der fossilen Energie, zum Beispiel vom Gas, sondern hin zu der erneuerbaren Energie kommen kann. Also das sind alles Bereiche, wo Österreich sehr viel Geld in die Hand nimmt und was uns auch als SPÖ wichtig war, hier weiter zu investieren, weil das hilft dreifach. Das hilft einerseits der Umwelt, weil wir weniger Emissionen zum Beispiel verursachen. Das hilft den Haushalten, weil die weniger zahlen müssen für die Energie. Wir wollen ja nicht beim Fenster rausheizen. Und drittens ist das für die Wirtschaft wichtig, weil das ist natürlich auch ein konjunktureller Effekt. Das ist eine Stärkung

[25:17] für die Bauwirtschaft. Das haben wir bisher noch gar nicht erwähnt, wie viele Arbeitsplätze eigentlich entlang der Kreislaufwirtschaft jetzt schon da sind und entstehen können. Und da ist auch ein wichtiger Impuls, dass man sagt, wir sanieren den Bestand. Das ist Wertschöpfung, die passiert in Österreich, im Inland, die bleibt auch im Land und das kann auch die Wirtschaft vorantreiben. Das war auch so ein bisschen die Frage, die ich mir gestellt habe, merke ich als Wienerin und Wiener überhaupt, ob ich mich in einem nachhaltigen Bau befinde, Frau Luger. Gibt es da Merkmale? Oder ist es, weil wir nämlich auch am Telefon gesprochen haben und ihre Antwort war, nein, nein, nachhaltiger Bau muss nicht schierch sein, muss nicht hässlich sein. Das geht auch irgendwie so einher, mit diesem Mythos können wir auch aufräumen jetzt. Ja, ich würde sagen, ja, also ich habe schmunzeln müssen

[26:02] über die Frage, weil die wird mir tatsächlich öfters gestellt. Also ich glaube, und ich habe dann auch im Nachgang nochmal darüber nachgedacht, ich glaube, grundsätzlich ist es so, dass man sagen kann, manche Dinge, die spürt man natürlich durchaus als Nutzerin oder als Mieterin, ganz im Positiven. Ich spüre, wie viel brauche ich, also wie viel muss ich heizen, wie fühlt sich der Raum an, kann ich den mir aneignen, also kann ich den auch verändern leicht, kann ich Dinge selber reparieren oder muss ich mir immer jemanden kommen lassen, wo ich dann auch dafür zahle? Habe ich Flächen, die ich gemeinschaftlich nutzen kann? Also all das spüre ich als Mieterin oder als Nutzerin auch. Und dann gibt es, glaube ich, auch so etwas, ich würde das jetzt so nennen, die inneren Werte eines Gebäudes, also wie viele Emissionen in der Betonproduktion mit dem Gebäude

[26:45] hinhergegangen sind oder ob da irgendwo ein wiederverwendeter Träger eingebaut ist, das sehe ich natürlich nicht als Mieterin oder Nutzerin, also das belastet mich auch gar nicht. Das trägt das Gebäude und trägt zur Nachhaltigkeit bei, aber das behindert mich nicht. Aber ich spüre es natürlich, dahingehend kann ich das reparieren, gut für mich nutzen. Und ich finde, am Ende des Tages sind nachhaltige Gebäude, Gebäude, in denen ich mich gerne aufhalte, in denen ich gerne lang lebe und auf die ich auch aufpasse, weil sie mir etwas wert sind. Und bei der Kreislaufwirtschaft geht es ganz viel eigentlich um die Wertigkeit des Materials und der Ressourcen, dass wir dem das auch zusprechen und nicht verschwenderisch damit umgehen. Mehr ist es eigentlich gar nicht. Und das geht von einem kleinen Produkt bis hin eben zur gebauten Umwelt. Das heißt, um es nochmal zusammenzufassen, das nachhaltige Bauen

[27:36] macht es unserem Börser leichter. Das heißt, wir können sparen, wenn wir eben mehr Energie sozusagen im Haus oder in der Wohnung halten können. Und es sind auch schöne Dinge entstanden schon. Herr Holzer, Sie haben einige Beispiele mitgebracht, die sehr gut geglückt sind und die auch schicker anzuschauen sind. Also die Seestadt Aspern ist ein Vorzeigestadtteil von Nachhaltigkeit, wo jedes Gebäude zertifiziert wird. Also nach einem System einen sehr guten ökologischen Standard kriegt, wo natürlich kein Fünkchen fossiler Energie mehr drinnen steckt, auf ganz hohem Niveau. Und jetzt wird in Wien der Nordwestbahnhof geplant, als das nächste große Stadtquartier, wo eben auch die Aspekte von Zirkularität in Probeanwendung sind, wo doch schon von Ihnen genannte Zirkularitätsfaktor bei einigen Gebäuden zum ersten Mal zur Anwendung kommt, wo also zusätzlich zur mittlerweile selbstverständlichen Energieeffizienz und zum nahezu selbstverständlichen Klimaschutz nun das dritte K, die Kaislaufwirtschaft, dazu kommt.

[28:38] Wien hat wirklich die Hausaufgaben gemacht in Klimaschutz, also in energiesparendem und nicht fossilem Heizen und Kühlen und Warmwasser bereiten, in der Klimawandelanpassung, reagieren auf heiße Sommer, vorausschauend immer Sonnenschutz machen und eben auch Temperierungen installieren und jetzt kommt das dritte K dazu, die Kreislaufwirtschaft und in den ersten zwei Punkten war es eine Erfolgsgeschichte und hier wird es auch eine werden. Jetzt gibt es natürlich auch Beispiele, die nicht so schön gelaufen sind, wenn ich mir jetzt zum Beispiel auf der Marilferstraße das Hotel Larimar, das Projekt Larimar anschau, da reist man ab, dann baut man ein Hotel hoch und dann reist man es wieder ab, dann nimmt man ein nächstes Hotel. Wie geht man damit jetzt um? Weil das ist ja jetzt nicht Kreislaufwirtschaft, dass man was aufbaut, abreißt, aufbaut, abreißt. Ich denke, an diesem Projekt muss man lernen, lernen, was da schiefgegangen ist,

[29:33] wo die gesellschaftlichen Vereinbarungen verändert gehören, wo die Spielräume der Stadt hier einzugreifen möglich sind und genutzt werden können und wie unsere Wirtschaft umgebaut werden kann, damit so etwas nicht passiert. Das ist tatsächlich ein Schandfleck, ist so ein theatralisches Wort, aber da ist wirklich viel schiefgegangen, wie Sie es schon angedeutet haben. Da wird ein 100-jähriges Gebäude abgerissen mit der Begründung, die Raumhöhen und die Erschließungen seien unpassend für die gleiche Nutzung wie der Kaufhaus und dann wird, nachdem der Betreiber in wirtschaftlichen Schwierigkeiten ist, wieder abgerissen mit der Begründung, die neue Nutzung wohnen, passe nicht zu den jetzt gebauten Raumhöhen. Das ist im Sinne einer begrenzten Ressource ein Verbrechen und das denke ich, jetzt kann man nur noch daraus lernen. Dann schauen wir doch ein bisschen ins Ausland. Caroline Gager-Palfi ist da, arbeitet im europäischen Raum sehr viel, hat sehr viele Projekte, nicht nur als Baumeisterin,

[30:33] sondern auch als Interessierte, denke ich. Privat sehr interessiert und engagiert. Und Sie haben auch ein neues Netzwerk gegründet, ein Netzwerk für nachhaltige Wirkung. Orbis heißt es. Was ist Ihre Mission mit Orbis? Ja, Orbis kommt genauso vom Orbit, vom Kreislauf und bis vom Business. Wir haben einfach gesagt, wir wollen Social Media neu denken und für das ganze Thema Transformation und Kreislaufwirtschaft braucht es einfach mehr als Österreich. Es braucht wirklich das World Wide Web. Und wir haben gesagt, okay, wir wollen den Leuten einfach wieder das World Wide Web zurückgeben, ohne werbegetriebenen Algorithmus, mit Inhalten, selbstbestimmt. Und ja, das haben wir jetzt 2024 gegründet. Sie sind ja jetzt sehr gut vernetzt auch durch die Plattform. Was sagen Sie, wenn Sie so Projekte hören, wie jetzt auf der Milferstraße, wo es zugegebenermaßen schon extrem schief gegangen ist und wir haben sehr viele schöne Beispiele auch.

[31:24] Was machen die anderen Länder vielleicht, wir sind schon gut unterwegs, aber was machen die anderen Länder vielleicht noch ein bisschen besser? Ich möchte ganz bewusst nicht das Wort besser in den Mund nehmen. Das ist mir ganz wichtig, weil ich der Meinung bin, dass jedes Land für sich seine Parameter hat und auch seine Aufgaben. Und ich muss schon sagen, dass Wien in den letzten Jahren, und ich habe jetzt wirklich die Vergleiche, weil ich beruflich sehr viel unterwegs bin und durch diese Plattform auch andere Städte und andere Länder und ihre Sitten kennenlernen durfte. Wien hat zum Thema Mobilität und zum Thema Kreislaufwirtschaft, also da hat sie wirklich die letzten Jahre sehr, sehr stark zugenommen und das ist wirklich schön zum Ansehen. Wo es uns ein bisschen fehlt, ist zwischen dem, was wir heute schon gehört haben, der öffentlichen Hand, die da wirklich sehr bemüht ist,

[32:09] und der Privatwirtschaft. Die Privatwirtschaft, und ich komme aus der Privatwirtschaft und ich darf das sagen, ich komme aus der Bau- und Immobilienbranche seit 25 Jahren und wir waren einfach jahrelang linear und einfach eher geldgetrieben. Da gibt es Aktionäre dahinter, da gibt es einfach Anleger, die ja Geld sehen wollen. Und da war es schon so, dass man, wenn man frühzeitig gesagt hat, man möchte etwas anderes machen, ich durfte ja auch das Holzhybridgebäude in der Seestadt Aspern machen und das war natürlich teurer. Und das war am Anfang am Papier einfach auch ein bisschen herausfordernder. Und da musst du dann aber auch die Anleger davon überzeugen, dass das einfach vielleicht nicht so viel Gewinne abwirft. Und das ist das Thema, wo ich auch der gleichen Meinung bin. Nachhaltigkeit, da geht es nicht um Ideologie, das sollte auch kein politisches Thema sein, das ist ein gesellschaftliches Thema.

[32:57] Das ist wirklich eine Haltung, die wir als Gesellschaft haben sollten und die wir nicht aus den Augen verlieren sollten, weil das hilft uns einfach nichts. Ich weiß es nicht, ich muss jetzt einen Satz sagen, das hat meine Urgroßmutter immer schon gesagt, man nimmt sie nur so viel am Teller, wie man auch isst, weil es andere Leute vielleicht gibt, die noch einen Hunger haben. Und wenn wir einfach mit diesem ganz einfachen Satz, sei es beim Bauen, sei es beim Einkaufen, sei es beim Essen, beim Kochen, wenn wir da einfach anfangen zum Umdenken, dann hat das nichts mit Verzicht zu tun, sondern einfach mit einem logischen Menschenverstand. Und dann ein bisschen Rücksicht nehmen. Ein bisschen Rücksicht nehmen. Für mich ist einfach Nachhaltigkeit der wertschätzende Umgang mit meiner Umwelt und da gehört einfach der Mensch genauso dazu wie einfach die Tiere und der ganze Planet.

[33:44] Gibt es vielleicht auch einen Appell ans Podium? Wenn wir jetzt schon so viele großartige Expertinnen und Experten da haben. Ja, also ich bin schon ein Fan von Regulierungen und Rahmenbedingungen. Ich bin aber auch ein Fan von Anreizen. Und was ich so ein bisschen, weil ich international tätig bin, ein bisschen erlebe, ist, wir sollten Politik und Wirtschaft schon ein bisschen mehr zusammenrücken und auch kooperieren und das nicht so trennen, weil es war auch mir international leichter mit Politikern in Gespräche zu kommen. Und die haben ganz ehrlich auch ihre Probleme angesprochen und gesagt, ja, das interessiert es, das interessiert es weniger. Bei uns ist das so ein bisschen die Scheue davor und das meine ich nicht böse, weil wir so getrieben sind mit unserem Parteidenken. Und es haben die Parteien unterschiedlich so gute Meinungen, aber geben sich gegenseitig vielleicht auch nicht die nötige Stärke,

[34:36] weil es jetzt vielleicht gerade nicht reinpasst. Und ich bin der Meinung, wenn ich das so ein bisschen verfolge, dass die Ideen, die in Wien und in Österreich und in Europa auf dem Tisch liegen, richtig, richtig gut sind und wir sollten es nicht in eine Farbe gießen, sondern einfach tun und mehr Mut haben. Und ich glaube, da ist das Podium d'accord, die nicken alle. Tragen wir das gerne weiter. Ich finde den sozialen Gedanken auch sehr spannend, weil ich habe jetzt Bauern per se nie mit etwas Sozialem verbunden, per se. Aber allein die Auseinandersetzung mit dem Baukarussell, Herr Meisner, Sie wissen jetzt, dass Sie dran sind wieder. Ich fand die Idee total schön, dass Bauen sehr wohl sehr viel mit Sozialem zu tun hat. Was machen Sie genau mit Baukarussell? Also abgesehen davon, dass ich mich anschließen kann, Wohnen ist ein Grundrecht

[35:22] und da sind wir mitten im Sozialen, weil es unser tiefstes Bedürfnis berührt. Was wir mit Baukarussell tun, ist, dass wir in dieser Phase, dieses verwertungsorientierten Rückbaus, wie es so schön in der Norm heißt, als Standardabbruchmethode, dass wir diese Rechtsnormen nützen, um sozialwirtschaftliche Wirkungen zu erzielen. Das heißt, wir planen gemeinsam für den Bauherrn, welche Leistungen Organisationen in seinem Vorhaben für ihn erfüllen können und tun das mit Personen, die ehemals langzeitarbeitslos waren. Das tun nicht wir selber, sondern das tun wir eben mit solchen Einrichtungen, die damit beschäftigt sind, die damit auch beauftragt sind, vom AMS in dem Fall, diese Personen bekommen ein befristetes Arbeitsverhältnis und deren Hauptaufgabe ist es, dass sie diese Personen wieder in den ersten Arbeitsmarkt vermitteln. Und wir planen unsere Arbeiten so, dass diese Herrschaften auf unseren Baustellen dann Beschäftigung finden, Qualifizierung bekommen, auch für ihre persönlichen Lebensläufe. Sie haben das und jenes getan

[36:20] auf meiner Baustelle, damit sie dann wieder in den ersten Arbeitsmarkt integriert werden können. Und das sind Wirkungen, die verbinden für uns, die wirken in so viele SDGs hinein, das ist eigentlich unzählbar. Die Sustainable Development Goals, genau. Die nachhaltigen Ziele. Die Agenda 2030, genau. Wir haben in unserem Konzept, und das nennen wir deshalb auch so, Social Urban Mining. Wir arbeiten mit der urbanen Mine der gebauten Umwelt, die wir haben, und verknüpfen das mit sozialen Wirkungen, indem wir für den Bauherrn feststellen, was für Werte gibt es in dem Gebäude und wie können wir mit Einbindung der Sozialwirtschaft diese Werte für den Bauherrn in Aktivitäten umsetzen, die er nach der Recycling-Baustoff-Verordnung sowieso tun muss. Und wir machen es noch manuell. Und jetzt lacht der Abfallwirtschaft da wieder, weil alles, was wir manuell machen, bringt uns sehr saubere Abfallfraktionen. Einen Satz zum Sanieren, wenn ich noch darf,

[37:11] auch als Abfallwirtschaftler. Sanieren ist für mich aus der Abfallwirtschaft die höchste Hierarchiestufe. Das ist Abfallvermeidung. Wir vermeiden, dass die statische, tragende Struktur zu Abfall wird. Das heißt, aus meiner Sicht und aus der Sicht der Kreislaufwirtschaftler, ich brauche mehr Sanierung. Wir wollen mehr Sanierung. Wir werden oft gefragt, das Baukarussell, immer wenn ihr kommt, wird was abgebrochen. Dann sage ich, nicht falsch verstehen, aber wir sind leider die Letzten, die einem Bauherrn dazu helfen können, zu entscheiden, will er sanieren oder nicht sanieren. Da sind schon so viele Schritte vorher passiert, bevor wir zum Zug kommen. Ich spreche trotzdem immer wieder an, kann man was sanieren? Woran scheitert es? Aber wir wollen den Rückbau, wenn es mal so weit ist, sozial und umweltmäßig umweltmäßig günstiger für die Umwelt zu gestalten. Und da jetzt wieder die Frage, Sanierung ist tatsächlich nicht teurer, weil das ist ja auch immer

[37:58] das Erste, was kommt, ja, aber Sanieren ist ja so teuer. Als Abfallwirtschaftler spreche ich jetzt was über der Bauwirtschaft. Aus meiner Sicht, fragt mich, wer Sanieren ist komplexer? Ja. Führt einen Weg daran vorbei, wenn wir mit unserem Planeten auskommen wollen und mit dieser Blattpapier dicken Atmosphäre, dann werden wir uns mit der Komplexität auseinandersetzen. Heißt du noch lange, ich glaube es teurer ist. All along wird alles, was wir nicht tun, jetzt noch teurer. Wenn wir uns jetzt schon die Kosten anschauen, was wir daran ausgeben, um Klimawandelanpassung zu ermöglichen und mit den Schäden, die schon aufkommen in unserer Wirtschaft und da braucht nur jeder an irgendwelche Hochwässer oder was auch immer denken, das wird noch teurer. Meine Oma hat zum Beispiel, Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, meine Oma hat immer gesagt, wer billig kauft, kauft teuer. Also ich glaube, Kreislaufwirtschafts kommt ja

[38:44] genau aus einer Generation, die ich zum Beispiel noch erlebt habe. Also dieses Verwerten von Lebensmitteln, das Achtsamsein mit dem Gewand, Flicken, Stopfen, alles selber versuchen zu machen und Qualität quasi auch wieder wertzuschätzen. Und das kommt jetzt mit ganz anderen Begriffen aber wieder. Repurpose, Repair, Refurbish, wie auch immer wir diese Re-Konzeptnummern da jetzt nennen, aber im Kern ist es genau das, was Sie gesagt haben. Gehen wir bewusst mit unseren Dingen um. Wenn ich mir ein hochwertiges Sakko kaufe, dann gehe ich reparieren, dann lasse ich einen Knopf an, nehmen, dann lasse ich ein Revers tauschen. Und all along, nur als Menschen, als Individuen, fällt uns diese Live-Cost-Betrachtung halt sehr schwer. Als Betrieb mache ich das selbstverständlich. Ist aber vielleicht nicht so cool, Herr Holzer. Wie schaffen wir es, dass Nachhaltigkeit cooler wird? Jetzt haben wir schon gehört, es ist nicht so teuer.

[39:34] Es ist schöner, als wir denken, weil wir es vielleicht auch einfach nicht so gut wissen. Jetzt möchte ich noch zum Abschluss den Faktor reinbringen, Nachhaltigkeit ist cool und das soziale Miteinander. Erstens glaube ich, Heinz von Förster, der Philosoph, hat gesagt, Nachhaltigkeit, das ist das immer stete Vergrößern von Möglichkeiten. Und das ist, denke ich, ein wichtiger Aspekt von nachhaltigem Leben, dass die Möglichkeiten größer werden und man eben nicht mehr so schrecklich getrieben sein muss, um Zuwächse herzustellen. Also dieses Genughaben, in hoher Qualität Genughaben und eine robuste Lebensumgebung zu schaffen. Ich habe schon erwähnt, nicht auf ein Auto angewiesen zu sein, in familiären, verändernden Zuständen reagieren können, in wirtschaftlichen Veränderungen reagieren können, keine so große Sorge haben müssen, wenn der Gaspreis steigt, wenn andere Preise steigen, weil ich sozusagen eine auskömmliche Umgebung habe und wie Sie es angedeutet haben, eine Umgebung, die geeignet ist,

[40:32] dass wir einander helfen, dass wir in den sozialen Austausch treten. Das sind alles Aspekte, die, denke ich, die nachhaltige Wahl stets zur robusteren Wahl machen und das scheint mir sehr attraktiv. Ob das jetzt das Wort cool und sexy und sonst was verdient, bin ich mir nicht sicher, aber das Wissen, dass es eine robuste Lebenssituation ist, in der ich ein gutes Leben habe, das ist auch ein Wort, das Wien so gerne verwendet, das gute Leben für alle, halte ich für einen sehr treffenden Begriff. Tatsächlich das Anhäufen von Gewinnen, Sie haben gefragt, Sie haben gefragt, ob nicht Sanieren teurer ist als Neubauen. Nun, nein, ist es nicht, aber dann habe ich jetzt halt saniert und nicht neu gebaut. Wenn ich das Glück im Zuwachs sehe, dann ist nachhaltiges Handeln recht unglücklich. Aber wenn ich das Glück im auskömmlichen Leben habe, dann ist es wunderbar.

[41:25] Und noch ein Wort, ich bin immer so verblüfft, wenn Diskussionen häufig in nachhaltigen Investitionen sagen, das kostet und in nicht nachhaltigen Produktionsabläufen von Schrott wird gesagt, das ist Wirtschaft. Also auch Reparieren ist Wirtschaft, Sanieren ist Wirtschaft, Sozialrückbauen ist Wirtschaft. Das sind ja nicht Kosten, das sind die Kosten des einen, sind die Einnahmen des anderen. Und wenn ich mit sinnvollen Dingen mich ernähre, Kleide, Geld verdiene für das Leben, dann ist das besser als mit Unsinnigen. Also dieses Paradoxon, lasst uns genug Unsinn machen, damit wir Geld verdienen für das Sinnvolle, das ist eines, das dieser Globus nicht verträgt. Vielen Dank, Frau Herr. Ja, wenn wir sehen, dass wir eben nicht unendlich Grund und Boden zur Verfügung haben, sondern nur den einen, dann müssen wir doch zum Schluss kommen, dass wir ihn solidarisch teilen müssen. Und genau das zeichnet ja die Stadt Wien

[42:16] wirklich auf der ganzen Welt auch aus, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung entweder im kommunalen oder im geförderten Wohnbau tatsächlich wohnen und dadurch ja Wohnen für alle in Wien auch billiger wird. Und genau diese Frage, wem gehört der Wohnraum, gehört der uns allen gemeinsam, der Stadt Wien oder einigen wenigen, wie zum Beispiel René Benko, der unglaubliche Spekulationen auch mit Wohnraum betrieben hat, sich also selbst bereichert hat, obwohl er einer der reichsten Menschen dieser Welt war, das sticht dann eben negativ hervor. Genau deshalb haben wir auch im Dezember ein Betrugsbekämpfungspaket in der Höhe von mehreren Milliarden Euro beschlossen, dass es nicht mehr möglich ist, dass man mit Wohnraum so leicht einfach Gewinn, Profit machen kann, sondern Wohnen ist ein Grundrecht, das muss für alle da sein und so wollen wir das organisieren. Vielen Dank, Frau Luger. Ein kurzes Abschlussstatement, das Sie mitgeben möchten.

[43:04] Ja, ich möchte noch ergänzen, Peter Holzer hat angesprochen, dass die Stadt Wien als Strategie hat das gute Leben für alle und da gehört dann noch was dazu innerhalb der planetaren Grenzen und ich glaube, das fasst das total gut zusammen auch mit dem Beispiel des Globuses, dass es einfach beide Enden braucht. Ja, also ich kann grundsätzlich nur sagen, wir haben auch mit der Strategie versucht, ein Bild zu zeichnen, einen Rahmen zu geben, wo wollen wir als Stadt hin und wie können wir hier auch zusammenwirken, unterschiedliche Unternehmen, Unternehmungen, auch die Wirtschaft. Das heißt, wir zeigen unsere Vision auf und freuen uns natürlich auf das Mitwirken von allen, weil so eine Bewegung geht natürlich nur, wenn wir uns alle gemeinsam bewegen. In diesem Sinne, viel Schönes passiert schon und ich bin nach wie vor überzeugte Wienerin und froh in diesem Land und in dieser Stadt zu leben.

[43:51] Ich hoffe, Sie auch und wenn wir gemeinsam vorangehen, dann werden wir das auch noch schaffen und auch für unsere Zukunft, für unsere Kinder und Enkelkinder ein sehr schönes und wohnhaftes, lebhaftes, schönes Wien erzeugen können. Das passiert aber heute. In diesem Sinne, danke fürs Dabeisein, fürs Mitdenken und wir sehen uns nächstes Mal. Baba. So, ihr habt wieder eine Folge vom Stadtlabor auf Forerunners Network in unserem Podcastkanal gehört. Die vier Podcasts sind zirkuläre Baustelle, Ressourcenschonung in der gebauten Umwelt, Ressourcenschonung im Wiener Alltag, gemeinsames Gestalten, Nutzen und Teilen als neuer Mainstream, Green Economy, wie klimafit ist Wiens Wirtschaft und eine runde Sache, Wiens Weg zur Stadt ohne Verschwendung. Hört euch gerne alle vier Podcasts an, wenn sie online sind und wenn ihr wollt, einen unserer 34 anderen Podcasts, die Forerunners Network zu bieten hat. Good News, Good People und Nachhaltigkeit mit positiven Beispielen.

[45:00] Bis auf Wiederhören bei Forerunners Network.