Europas ESG-Regeln brauchen weniger Einzelkämpfer und mehr gemeinsame Infrastruktur
Europa will Klima, soziale Teilhabe und digitale Rechte mit Regeln absichern. Unternehmen erleben dabei oft vor allem neue Nachweispflichten. ESG-Experte Stefan Selden erklärt, wo die EU selbst Infrastruktur bereitstellt, warum Pragmatismus über Akzeptanz entscheidet – und weshalb ein Rückzug aus der Regulierung dennoch die falsche Antwort wäre.
Der Truthahn bekommt jeden Tag Futter. Aus seiner bisherigen Erfahrung kann er nur schließen, dass es so weitergehen wird – bis der vertraute Verlauf abrupt endet. Stefan Selden verwendet dieses Gleichnis gegen Ende des Gesprächs, um ein Grundproblem der europäischen ESG-Debatte zu beschreiben: Menschen planen gern mit jener Zukunft, die sie aus der Vergangenheit kennen. Große ökologische und gesellschaftliche Risiken verlangen aber Entscheidungen, bevor ihre Folgen für alle sichtbar sind.
Genau daraus entsteht Europas Spagat. Wer langfristige Risiken ernst nimmt, kann nicht warten, bis Schäden unumkehrbar sind. Wer Unternehmen mit immer neuen Detailpflichten überfordert, riskiert jedoch Widerstand gegen das gesamte Vorhaben. Selden, der im Podcast als ESG-Experte zu Gast ist, hält deshalb weder den Rückzug aus der Regulierung noch möglichst umfassende Vorschriften für eine überzeugende Antwort. Seine Linie ist anspruchsvoller: klare Ziele, belastbare gemeinsame Grundlagen und genügend Pragmatismus bei der Umsetzung.
Gemeinsame Daten können Unternehmen entlasten
Besonders deutlich wird das bei den Lieferketten. Unternehmen sollen ökologische und soziale Risiken nicht nur im eigenen Betrieb kennen, sondern auch bei ihren Geschäftspartnern nachvollziehen. Im Gespräch steht deshalb die Frage im Raum, ob die EU einen zu großen Teil dieser Prüfung an einzelne Firmen weiterreicht.
Selden bestätigt den Eindruck teilweise. Nach seiner Einschätzung bleibt sehr viel Last bei den Unternehmen. Zugleich nennt er ein Beispiel dafür, wie es anders gehen kann: Gemeinsam mit der Europäischen Weltraumorganisation ESA habe die EU eine frei zugängliche Datenbasis für physische Klimarisiken geschaffen. Unternehmen können damit Klimamodelle für Orte in Europa abrufen, statt die benötigten Grundlagen jeweils selbst beschaffen zu müssen.
Der praktische Nutzen liegt darin, dass nicht jedes Unternehmen dieselbe Recherche wiederholen und dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen muss. Selden hält vergleichbare Lösungen auch für soziale Kriterien für sinnvoll. Bei Fragen der Unternehmensführung werde eine zentrale Beurteilung schwieriger, weil sie stärker vom einzelnen Betrieb abhänge.
Auch eine europäische Datenbank, in die Unternehmen künftig Informationen einspielen, sieht er grundsätzlich positiv. Ist ein solches System einmal etabliert, kann es den Austausch erleichtern. Der Aufbau verursacht zunächst allerdings genau jene zusätzliche Arbeit, über die viele Betriebe klagen. Gute Regulierung muss daher nicht nur festlegen, was nachzuweisen ist. Sie muss auch eine Infrastruktur schaffen, mit der dieser Nachweis praktikabel wird.
Renaturierung braucht eine Antwort auf das Wie
Beim Nature Restoration Law teilen Gast und Gastgeber zunächst die Sympathie für das Ziel. Im Gespräch ist von der Vorgabe die Rede, einen erheblichen Teil der Natur wiederherzustellen. Flüsse, Lebensräume und Biodiversität sollen davon profitieren. Als Fischer und Naturfreund begrüßt der Gastgeber diese Richtung ausdrücklich; auch Selden erzählt von seinem frühen Interesse am Umweltschutz.
Die Zustimmung löst jedoch die Umsetzungsfrage nicht. Was gilt als renaturiert? Werden vor allem Flächen einbezogen, die schon heute naturnah sind? Und wie groß ist der tatsächliche Eingriff dort, wo Gebäude, Verkehrsflächen oder intensive Landwirtschaft bestehen? Selden sagt offen, dass ihm dafür noch das Gefühl für die praktische Ausgestaltung fehlt.
Damit trennt Selden Zweifel an einzelnen Instrumenten von einer Absage an den Umweltschutz. Er hält den Schutz der Biodiversität für so bedeutend, dass der Versuch notwendig ist. Zugleich warnt seine Argumentation davor, ambitionierte Ziele durch eine günstige Definition nur rechnerisch zu erfüllen. Glaubwürdig wird ein Ziel erst, wenn nachvollziehbar ist, welche Veränderungen es tatsächlich auslöst.
Digitale Rechte zeigen den Wert und die Last von Regeln
Bei der Regulierung des digitalen Raums sieht Selden Europa in einer führenden Rolle. Zum Gesetz über digitale Dienste äußert er sich bewusst zurückhaltend, weil er damit nur am Rand zu tun habe. Die Datenschutz-Grundverordnung kennt er aus seiner Arbeit wesentlich besser – und nutzt sie als Beispiel für die zwei Seiten europäischer Regulierung.
Auf der einen Seite stehen konkrete Rechte. Menschen können große Unternehmen fragen, welche Daten über sie gespeichert sind, und unter bestimmten Bedingungen eine Löschung verlangen. Wer mit einem alten, belastenden Inhalt im Internet konfrontiert ist, erkennt den Wert eines solchen Rahmens rasch. Auf der anderen Seite entstehen in Firmen Abläufe, die nur noch als bürokratische Pflicht abgearbeitet werden.
Ähnlich verläuft die Diskussion über Barrierefreiheit. Selden berichtet von einem Freund, der unerwartet auf einen Rollstuhl angewiesen war. Erst an diesem konkreten Fall sei ihm deutlich geworden, wie schwierig bereits eine Zugfahrt oder ein nicht abgesenkter Gehsteig werden kann. Bei digitalen Angeboten helfen größere Texte und Vorlesefunktionen nicht nur Menschen mit einer Behinderung, sondern auch älteren Personen.
Sein Lösungsvorschlag lautet nicht, jede Barriere sofort und ohne Rücksicht auf den Bestand zu beseitigen. In einem Altbau lassen sich nicht beliebig Rampen einbauen. Oft braucht es Übergangslösungen und Hilfe vor Ort. Neue Gebäude und neue digitale Angebote können Barrierefreiheit hingegen von Beginn an berücksichtigen. Der Gesetzgeber soll dafür einen Rahmen setzen. Die entscheidende Frage bleibt, wie detailliert dieser sein muss.
Auch die Genschere verlangt einen regulierten Mittelweg
Beim Thema Gentechnik markieren beide Gesprächspartner klar die Grenze ihres Fachwissens. Selden beschreibt zugleich, wie sich seine eigene Haltung verändert hat. Die in Österreich verbreitete Ablehnung gentechnischer Verfahren sei für ihn lange selbstverständlich gewesen. Inzwischen ist er offener für die Frage, ob solche Technologien Teil einer Lösung sein können.
Als denkbares Beispiel nennt er Pflanzen, die mit weniger Wasser auskommen. Unter dem Druck mehrerer ökologischer Probleme könne es unklug sein, Gentechnik grundsätzlich auszuschließen. Freigabe ohne Kontrolle ist für ihn aber ebenso wenig vertretbar. Er verlangt klare Regeln und verweist auf die Gefahr von Monopolen, besonders wenn wenige Anbieter über Verfahren verfügen, die für die Lebensmittelversorgung wichtig sind.
Auch hier läuft die Auseinandersetzung nicht auf ein einfaches Ja oder Nein hinaus. Zwischen vollständigem Verbot und völlig freiem Markt liegt ein Bereich, der politisch ausgehandelt werden muss. Fortschritt darf genutzt werden, ohne Kontrolle, Rechenschaft und Wettbewerb aufzugeben. Diese Position ist weniger bequem als ein eindeutiges Dafür oder Dagegen, aber näher an den tatsächlichen Zielkonflikten.
Europa darf langfristige Risiken nicht am nächsten BIP messen
Im Wettbewerb mit den USA und China liegt die Versuchung nahe, jede zusätzliche europäische Regel vor allem als Kostennachteil zu betrachten. Selden hält dagegen, dass gesellschaftliche Standards schon früher als Belastung erschienen. Hätte immer nur der kurzfristige Wettbewerb gezählt, wären nach seiner Argumentation auch soziale Errungenschaften schwer durchsetzbar gewesen.
Das bedeutet nicht, wirtschaftliche Folgen zu ignorieren. Europa könne Wachstum verlieren, wenn es Regulierung überzieht. Wenn Klima- und andere ESG-Risiken jedoch ernsthafte langfristige Bedrohungen darstellen, entstehen auch durch Untätigkeit Kosten. Das Truthahn-Gleichnis erinnert daran, dass ein lange stabiler Verlauf keine Garantie für die Zukunft ist.
Seldens Hoffnung richtet sich daher auf einen europäischen Weg, der Regeln durchzieht, ohne sie laufend zu verändern. Gemeinsame Daten sollen Doppelarbeit vermeiden. Der Rahmen soll klar sein, die Ausführung aber pragmatisch bleiben. Bedenken müssen diskutiert werden, statt alle Kritiker pauschal abzuwerten. Gelingt diese demokratische Aushandlung, können neue Standards nach einer mühsamen Einführungsphase sogar zum Vorteil werden.
Seldens Antwort auf den europäischen ESG-Spagat ist deshalb keine einzelne neue Vorschrift. Regulierung wird tragfähig, wenn sie Risiken früh ernst nimmt, Unternehmen nicht mit jeder Aufgabe allein lässt und im Detail zwischen notwendiger Kontrolle und bloßer Bürokratie unterscheidet.
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[01:18] Was tut die EU jetzt zum Beispiel selber dazu oder tut sie etwas dazu, um jetzt zu eruieren, ob in Indien, Bangladesch, Uiguren, in China, ob diese Qualität vorhanden ist. Weil bei Frontex gibt es ja auch, aber sowas könnte es ja auch geben, dass die EU eine Taskforce errichtet, in diese Länder fährt und wenn sie keine Infos bekommt, dann einfach sagt, okay, ihr passt es nicht in die Taxomie, ihr passt es nicht in die neue europäische Lieferkette, sollte die jemals kommen. Gibt es sowas oder ist es tatsächlich nur zu Lasten der Unternehmen? Also ich glaube, sowas wäre extrem sinnvoll. Ich weiß offensichtlich nicht, ob es sowas gibt, aber genau sowas wird auch gefordert. Jetzt auch mit dem, wie das Lieferkette-Gesetz ist, abgeschossen wurde, ist das eine Diskussion, dass man zum Beispiel sagt, staatlich oder die EU prüft gewisse Dinge selber, macht eine Datenbank, die kannst du verwenden.
[02:22] Und wenn das hier drin aus Grün drinsteht, nach E, S oder G, kannst du dich darauf verlassen. Wo die EU das macht, ist zum Beispiel auf der Environmental Seite, weil die halt auch am weitesten entwickelt ist. Da hatten viele ein Problem, wo soll ich die ganzen physischen Klimarisikodaten herkriegen? Wie wird das Wetter, wie wird in 20 Jahren die Temperatur da oder dort sein? Das brauche ich aber für viele Analysen. Jetzt hat die EU gemeinsam mit der Europäischen Space Agency, also mit dieser Weltraumagentur, mit der ESA, eine Gratis-Datenbank zur Verfügung gestellt, wo für alle Orte in Europa diese Analysen messbar sind. Da kann ich mir anschauen, wie in Wien momentan die Klimamodelle aussehen und das stellt sie gratis zur Verfügung. Das ist genau so eine Initiative, die den Unternehmen hilft, das zu analysieren. Es wäre sicher extrem hilfreich, sowas auch für S zu machen.
[03:12] Beim G wird es noch schwieriger, da geht es aufs Unternehmen. Da macht die EU aber auch was, aber es trifft auch wieder andere Unternehmen. Unternehmen müssen in Zukunft ihre Daten in eine europäische Datenbank einspielen, damit andere Unternehmen sie bekommen. Wenn das einmal steht, wird das total selbstverständlich sein und extrem hilfreich. Bis es einmal steht, ist es viel Arbeit. Aber es gibt schon Initiativen, wo die EU auch wirklich hilft. Es gibt auch welche, wo ganz viel bei den Unternehmen überbleibt. Das muss man schon sagen, es ist schon sehr viel Last auf den Unternehmen, das würde ich schon unterschreiben. Ich habe da noch einige andere Dinge aufgeschrieben, die in nächster Zeit auf uns zukommen. Lieferkettengesetz haben wir jetzt schon. Es gibt auch das Nature Restoration Law, das mich als Umweltmenschen und Naturmenschen irrsinnig freut. Alleine, wie soll das gehen? Also 20 Prozent soll renaturisiert sein.
[04:08] Das betrifft Flüsse. Ich als Fischer juble drüber. Was hältst du von diesem Law? Also ich finde auch, ich habe als Kind eine Umweltzusammlung gegründet und wir haben in unserem Umfeld irgendwie Müll eingesammelt und überall Plakate aufgehängt, dass man die Wale retten soll. Wo auch jeder dafür war bei uns in der Siedlung in Benzing, dass man die Wale rettet. Wir konnten nur wenig operativ machen. Also mir ist sowas auch sympathisch. Aber wie du sagst, es klingt schon nach einem Wunschtraum, zu sagen bis 20, 30, 20 Prozent renaturieren. Ich glaube, das klingt mir irgendwie hin, weil da nimmt man diese Naturgebiete und stellt sich ein bisschen anders dar. Da passiert wahrscheinlich gar nicht so viel und man kann sagen, hat man erreicht. Machen wir in Banken auch oft, dass man so Ziele setzt, die eigentlich schon erreicht sind, aber man kann es dann gut erklären.
[04:56] Also man kann dann zeigen, haben wir erreicht, mögen Investoren, wenn man planbar ist. Aber die 80 Prozent dann 20, 50, da fehlt mir auch ein bisschen das Gefühl, was heißt das dann? Müssen dann dort die Häuser verschwinden, weil dort keine stehen oder wird man nur was renaturieren, das eh schon recht natürlich ist. Aber auch wieder da das Thema, diese Biodiversität, die ja da mit hineinspielt. Die Leute sagen, okay, wenn die Landwirtschaft sich nicht ändert und dann nicht nur noch vier Insekten herumfliegen, sondern 80. Ich glaube, das Schmetterling ist ganz wichtig, weil viel Schmetterling ist gut. Und wenn das nicht passiert, dann ist es dann, in China gibt es anscheinend erste Plantagen, wo die Leute dann händisch irgendwas bestäuben müssen, weil es keine Bienen mehr gibt. Also wenn uns die Biodiversität sonst um die Ohren fliegt, wenn wir das nicht machen,
[05:38] ist das Ziel so wichtig, dass man es probieren sollte. Und das ist die Diskussion, die man wohl führen muss. Ist es diesen Riesenaufwand wert und wie soll das in der Praxis aussehen, fehlt mir offengesagt auch noch ein bisschen das Gefühl. Kann aber auch daran liegen, dass ich nicht genug im Detail bin, um das beurteilen zu können. Ich bin auch nicht im Detail, aber ich bin natürlich schwer dafür. Ich freue mich schon, wenn auf dem Shopping City Südparkplatz dann wieder die Teiche sind, die früher dort einmal waren. Also wird eine wunderschöne Zeit werden, weil wir kaufen ja dann E-Patrone ein. Gehen wir weiter zu etwas Handfesteren, nämlich das Gesetz über digitale Dienste. Gibt es seit dem 17. Februar, da wird jeder Firma grauen, die irgendwie mit anderen Menschen in Kontakt sein will. Datenschutz, Datenschutzgrundverordnung, Digital Services Act. Erzähl uns da ein bisschen was darüber.
[06:36] Also ich habe im Gesetz über digitale Dienste sehr mal Rande zu tun. Ich habe mit der Datenschutzgrundverordnung sehr viel zu tun. Und die ist, glaube ich, auch ein gutes Beispiel, wo zum Beispiel, und diese generell die Regulierung des Cyberspace, da ist die EU ja schon eindeutig führend. Und dann gemeinsam mit Max Schrems und Klo und Co. kommt aus Europa ja einiges. Ich glaube, dass man allein schon mal die Konzepte, die sie hatten, dass man sich überlegt, was muss eigentlich, wie kann ich sowas regulieren? Da ist sehr viel Hirnschmalz reingeflossen. Und es ist gut, wenn man jemand Standards definiert. Die Datenschutzgrundverordnung zum Beispiel, dass jetzt jeder das Recht hat, an große Firmen zu schreiben und zu sagen, so, sagen wir mal, was hast du eigentlich über mich? Und übrigens, ich hätte gerne, dass du das löscht. Das ist extrem spannend und interessant.
[07:26] Viele werden es hoffentlich in ihrem Leben nie brauchen. Aber wenn man mal das Problem hat und man kann zu Google gehen und sagen, okay, bitte löscht das, weil ich stehe da wie ein Trottel, weil da unten das im Internet steht von irgendeinem Festel vor 20 Jahren. Wenn man das mal erlebt hat, glaube ich, sieht man den Wert von dem. Und dann gibt es ganz viele Dinge, die einfach nur Bürokratie sind und irgendwie abgetickt werden in den Firmen. Ich glaube, Rapid schreibt gerade viel an Google, gell? Ja, das Recht auf Vergessen ist dann die Frage, weil da gibt es in § 6 der Datenschutzgrundverordnung, wenn man ein berechtigtes Interesse hat, die Daten zu behalten und wahrscheinlich sind die Videos von den Rapid-Spielern momentan, hat die Öffentlichkeit noch ein gewisses berechtigtes Interesse, wird Google noch nicht löschen. Aber irgendwann wird Rapid versuchen, das auszulöschen
[08:13] und wird der DSGVO dankbar sein vielleicht. Genau, weil so richtig ESG-düchtig war es auch nicht, aber da muss ich jetzt die Rapidler in Schutz nehmen. Das betrifft jeden, der am Fußballplatz sie gehen lässt wie vor 40 Jahren. Das ist halt so, sollte keinen Platz mehr haben. England ist da anders. Er erscheint in Kürze ein Artikel. Also das Mutterland des Hooliganismus hat sehr erstaunliche LGBTQ-Initiativen, die über die Fußballplätze gespielt werden, aber dazu mehr auf Forerunners Network. Ja, wir haben da noch etwas, wo wir beide relativ wenig Ahnung haben. Darum werden wir darüber einfach diskutieren. Der europäische Rechtsakt zur Barrierefreiheit gilt ab Mitte 2025. Die Erstfassung ist aus dem Jahr 2019. Was bedeutet das für die Betroffenen? Da rede ich jetzt wirklich von denen, die Barrieren im täglichen Leben haben. Und was für die Wirtschaft? Also ein sehr guter Freund von mir ist vor kurzem sehr überraschend im Rollstuhl gelandet.
[09:21] Und dann merkt man natürlich erst, wie schwierig das ist. Ich war es nicht selbst dementsprechend nur sehr abgespeckt, aber aus seinen Erzählungen, wie schwierig es plötzlich ist, mit dem Zug von A nach B zu fahren, weil die Bahnsteiger nicht gleich hoch sind und dass es auch in Wien noch relativ viele nicht abgestrickte Gehsteiger und sonstiges gibt. Also natürlich, wenn man in der Situation ist, hat das einen ihren Wert. Und ganz viel, glaube ich, gerade wenn es so um Barrierefreiheit im Internet geht, dass die Texte groß sind und dass irgendwas vorgelesen wird, da geht es ja nicht nur um Leute, die schlecht hören oder schlecht sehen, da geht es ja auch um ältere Menschen, um die teilhaben. Also da geht es nicht nur um 2-3% der Bevölkerung, sondern schon um Relevante. Also ich glaube, dass es sehr relevant und sehr gut ist.
[10:02] Und auf der anderen Seite ist es natürlich, wenn man die Idee aufbringt, sagt jeder, unmöglich. Vor 20 Jahren oder vor 30 Jahren gab es kaum abgeschrägte Gehsteiger zum Beispiel. Jetzt ist das total normal und auch für jeden mit Kinderwagen sehr angenehm zum Beispiel. Und ähnlich ist es mit diesen Barrierefreiheiten. Man denkt sich, okay, ich bin halt in einem Altbau, da gibt es drei Stiegen, wie soll ich das jetzt machen? Was aber die meisten Firmen doch gemacht haben, eine Klinik, wo man anläuten kann, da wird einem zumindest geholfen. Ein bisschen ein Pfusch, aber ich kann jetzt auch nicht in jedem Haus Rampen installieren. Also ich glaube auch dort, wenn es einen gewissen Pragmatismus gibt, ist es machbar für die Wirtschaft auch. Und in Zukunft wird man bei jedem neuen Haus das mitdenken. Und dann ist die Welt wahrscheinlich schon besser mit solchen Regeln als ohne.
[10:49] Ja, da kann ich ein bisschen reinfetzen mit Zahlen. Ich habe vor zwei Jahren eine Mobilitätsveranstaltung mit dem Thema Barrierefreiheit programmiert. In Österreich sind 1,4 Millionen Menschen mit einer Behinderung da. Dazu kommen noch, wie du vorher gesagt hast, die älteren Menschen. Behinderung oder Einschränkung. So dass man nicht in die alten Schnellbahn S45 Garnituren, da wie ein Hopspringer, hineingehen kann. Und das heißt, wir reden da von schon über zwei Millionen, wenn man sagt, okay, es werden etliche alte Leute nicht gut beieinander sein. Aber wer gar nicht noch dabei ist, ist, jede schwangere Frau ist eine Zeit lang in der Mobilität behindert. Das heißt, in Wirklichkeit reden wir von 25 Prozent der österreichischen Bevölkerung immer im Schnitt auf und ab, die eben an der Mobilität nur eingeschränkt oder keinen Zugang haben, weil es eben so ist. Und für die wird es auch nicht sofort für alle Lösungen geben.
[12:03] Also mit Rollstuhl am Land bist du schon ziemlich ausgeschlossen von der Mobilität. Aber dass eben dieses Gesetz jetzt einmal da ist, das finde ich cool, weil es wird eben abgebaut an Ungerechtigkeit. Und auch wenn es noch 20, 30, 40 Jahre ist, wird einmal begonnen. Und das finde ich gut. Und es fließt auch wieder Geld in die Bauwirtschaft, die Gestäge abschrägt zum Beispiel oder Aufzüge einbaut etc. Und das ist, glaube ich, ein Widerbund. Man kann natürlich sagen, warum muss immer Gesetze geben? Der Markt regelt sich selbst. Und ich sage jetzt nicht, dass der Markt nicht gewisse Dinge regelt. Aber es gibt auch Fälle, wo der Markt erst dann regelt, wenn er muss. Und da ist schon ganz gut hineingegriffen wird. Aber das ist natürlich eine ideologische Debatte. Die muss man immer wieder führen und dann halt einen Mittelweg finden. Aber da wird es immer verschiedene Meinungen dazu geben.
[12:53] Ob es jetzt darum geht im Environmental-Bereich, ob CO2-Ziele reichen oder ob ich Regeln brauche. Oder eben ob ich sage, okay, die Leute werden für ihre Kunden sowieso barrierefrei sein. Oder ich brauche ein Gesetz dafür. Aber ich glaube, die Praxis zeigt schon, dass ein Gesetzgeber ein Rahmenwerk vorgeben sollte. Und dann ist die Gretchenfrage, wie detailliert darf es denn sein? Ja, wir haben eh schon sehr viel durch. Zwei Dinge haben wir noch. DSGVO hast du vorausgenommen. Und ich habe da so einen schönen Fragenübertitel geschrieben. Den lese ich jetzt einfach vor. Crisp, crisp. Die Genschere mutiert uns auseinander. Was denkt Stefan Selden? Ich leite ein, wir hatten hier schon bei einem Podcast sitzen den Florian Faber von der AG Gentechnik frei. Der eben die Auswirkungen des Gesetzes für Österreich und für die Supermärkte etc. expliziert hat. Aber es gibt ja auch, wenn man jetzt schaut, manche Sendungen auf manchen Sendern,
[13:59] die loben die neue Genschere hoch, weil sie halt Richtung Feed the World bessere Möglichkeiten bietet. Hast du eine Meinung zur Genschere? Als gelernter Österreicher ist Gentechnik frei immer sehr gut. Klar, wie Anti-AKW. Anti-AKW, so ist man irgendwie aufgewachsen zumindest. Ich bin 1980 geboren, das war irgendwie so logisch. Aber wenn man dann, weil bei Gentechnik hat man das Gefühl, okay, das ist irgendwie grauslich und da ist Chemie drin und sowas, was ja wieder das eine oder das andere stimmt. Chemie gibt es immer und Gentechnik ist auch, aber wie auch immer, das ist dann komplizierter. Aber in Summe, wenn ich einen Weinstock setze, ist es ja sehr üblich, dieses Tropfen, glaube ich heißt das, oder bei Apfelbäumen oder sonstiges, da verändere ich auch das Genmaterial von, ob das jetzt Gen ist, wie auch immer, aber verändere ich auch quasi wie Pflanzen wachsen, indem ich eine auf die andere aufpropfe.
[14:55] Man hat immer schon Arten gekreuzt und geschaut, dass man Dinge erreicht. Das wirkt nur irgendwie natürlich und das mag man halt. Also dass es eben nicht künstlich ist, ist irgendwie böse. Aber auf der anderen Seite bin ich jetzt eher schon offen für Argumente von Leuten, die sagen, naja, schon kontrolliert, aber wäre es nicht gut, wenn ich über Gentechnik es schaffe, dass ich Paradeiser anbauen kann und ich brauche nur die Hälfte des Wassers dafür und sie schmeckt trotzdem. Das wäre schon recht hilfreich und ich glaube auch mittlerweile, dass wir schon so unter Druck kommen, nach Lösungen zu suchen, wie wir diese ganzen vielfältigen Probleme lösen, dass ich glaube, dass wir uns keinen Gefallen tun, zu sagen, Gentechnik per se auszuschließen. Aber ich glaube nicht, dass man das völlig dem Markt überlassen sollte und jeder darf herumtun, wie er will und niemand muss irgendwie darüber Rechenschaft abziehen.
[15:44] Das ist mir aber auch bei einem Pharmaunternehmen wichtig, dass irgendwer schaut, was in der Tablette drinnen ist. Also ich hätte schon gerne klare Regulierungen, wenn jemand mit Gentechnik herumpfuscht sozusagen. Aber ich glaube schon, dass wir auch in dem Bereich Fortschritte nutzen könnten und sie würden uns gewisse Zielerreichungen erleichtern und dann wäre ich schon offen, dass du diskutieren. Ich glaube, das sollte man nicht ganz ausschließen. Auch dann, wenn die üblichen Verdächtigen jetzt, die die Welt füttern mit Weizen, Mais etc., damit ein Monopol auf gewisse Vorgänge, also ein Monopol auf Leben haben? Ich glaube, das ist sicher ein eigener Podcast, mindestens. Ich glaube, Gentechnik an sich, da gibt es wie bei allen Bereichen totalen Missbrauch. Monopol ist grundsätzlich schlecht. Weltmonopol in einem Bereich, der für viele Menschen wichtig ist, ist besonders schlecht. Dafür sind aber auch Kartellrechtsbehörden, Wettbewerbsbehörden und Ähnliches da, um sowas zu zerschlagen.
[16:41] Aber Gentechnik kann auch heißen, ich verbessere ein Produkt so, damit es auch ein durchschnittlicher Bauer anders erwähnen kann. Ich erfinde eine neue Art einer Paradeiser oder ich erfinde irgendein Futtermittel, das eben mit weniger CO2-Verbrauch entwickelt werden kann. Das sind schon Dinge, die, glaube ich, Gentechnik auch kann, von dem, was ich davon verstehe. Das ist sehr wenig. Also, dass man groß regulieren muss und vor allem natürlich aufpassen muss, da, wo es um Feed the World geht, wo es eben darum geht, dass alle Leute, möglichst viele Leute Zugang zu Essen haben und das halbwegs gesund ist, keine Frage. Aber dass Gentechnik auch positive Auswirkungen haben kann, kann ich mir schon vorstellen. Und ich bin mir sicher, dass da einige Aufschreierende dagegen sind. Aber ich glaube, wir müssen jetzt schon da auch aufeinander zugehen. Wir müssen den totalen Marktliberalen sagen, es wird Regulierungen brauchen.
[17:31] Wir müssen aber auch denen sagen, sie waren prinzipiell gegen gewisse Dinge. Naja, kann es nicht Teil der Lösung sein, finden wir nicht einen Weg, mit dem wir beide leben können. Okay, wer an dieser Stelle jetzt erst wieder eingestiegen ist, hier sprechen nicht zwei Agrarexperten miteinander, sondern wir sind gerade im Richtungsluss des Podcasts mit Stefan Selden. Er ist ESG-Experte. Wenn Sie jetzt erst irgendwo eingestiegen sind, dann spulen Sie bitte zurück auf den Anfang. Wir sind gerade im Podcast. Schafft sich Europa mit den ESG-Regeln ab? Und da bin ich jetzt schon bei meiner Schlussfrage. Im Wettbewerb der Kontinente, wo war dies EU? Darüber reden wir als Letztes. Ja, den Wettbewerb gibt es irgendwie. Okay, und ich glaube, es gibt ein sehr gutes Buch, und da gibt es sogar einen Nobelpreis dafür gewonnen, Der schwarze Schwan, oder auch irgendwie das Truthahn-Gleichnis. Ein Truthahn denkt sich Tag für Tag,
[18:40] die Menschen sind wahnsinnig nett zu mir, weil sie mich die ganze Zeit füttern, ich kriege super Essen die ganze Zeit, bis am Ende geschlachtet wird und dann zum Valentinstag verspeist wird oder zur Thanksgiving verspeist wird. Beziehungsweise Menschen glauben immer, dass es nach oben geht, bis es eine Finanzkrise gibt. Und je länger diese Erfahrungen weg sind, desto mehr vergessen sie. Also in Summe, wir tendieren dazu zu glauben, es geht eh so weiter, wie es war. Ich glaube, das ist ein großes Problem. Es hilft uns in vielen Dingen, aber es ist ein großes Problem bei diesem ganzen Klima- und S- und G-Thema. Wir sagen, so schlimm wird es schon nicht werden. Und sagen wir, wirklich muss ich meinen ganzen Lebensstil umstellen, und mache jetzt 1400 Seiten Regulierung oder 14.000 Seiten Regulierung, um ein Risiko einzudämmen, das ich heute noch nicht sehe. Das ist ein Riesenproblem,
[19:23] dass dieses Ganze, wir kämpfen gegen Dinge, wo man zwar zustimmt, dass es so ist, aber dann sagt man, dass man wirklich im Kern dran glaubt, ist, glaube ich, sehr schwierig. Und deswegen ist man versucht zu sagen, naja, aber das BIP nächstes Jahr ist schon wichtig. Das war uns immer wichtig. Und wir wollen nicht von den USA abgehängt werden oder die Chinesen fahren uns um die Ohren oder was auch immer. Also machen wir nichts, weil die Amerikaner machen auch nichts. Und die Chinesen machen auch wenig und die Amerikaner machen anders. Machen wir es auch nicht. Aber wenn man immer so denkt, dann hätten wir heute auch keine Sozialversicherung. Es gäbe sicher keine Urlaubswochen und Ähnliches, weil da hätte man sich immer vorgestellt, man bringt sich um. Was nicht heißt, dass es einmal passieren kann, wenn man es übertreibt. Kann es auch sein,
[20:04] dass man abgehängt wird. Das wäre sehr bitter, wenn uns das passiert. Ich glaube nur, man muss was machen, vor allem jetzt bei diesem Klimathema. Es wäre auch schön, beim S-Thema was zu machen. Ich glaube, man sollte sich einmal das Klimathema als erstes vor die Brust nehmen. Und dann macht sonst, glaube ich, niemand es so ernsthaft wie die EU. Wenn die EU jetzt auch noch aufhört, weil der Widerstand zu groß wird, dann glaube ich, machen wir viel zu wenig. Also deswegen hoffe ich, dass die EU es durchzieht, aber eben versucht, gewissen Pagantismus walten zu lassen, es dann nicht dauernd zu ändern. Und dann habe ich die Hoffnung, dass am Ende wir neue Standards setzen, wir uns früher daran gewöhnen und daraus auch ein gewisser Vorteil entsteht. Vielleicht verlieren wir aber auch gewisses Wirtuswachstum verglichen mit dem Rest der Welt. Aber wenn die Alternative ist,
[20:49] dass man in 50 Jahren hier kaum noch gescheit leben kann, dann muss ich trotzdem diese Kosten nehmen. Also wenn ich daran glaube, dass am Ende wirklich eine große Bedrohung besteht, dann muss man, glaube ich, bei dem Thema draufbleiben und halt damit leben, dass es unangenehm ist. Und dazwischen sollten wir schauen, das demokratisch gut auszuverhandeln und nicht über zu viele Leute drüber zu fahren beziehungsweise möglichst viele mitzunehmen und nicht alle, die Bedenken haben, mal Steppen darzustellen, sondern es gibt einige Dinge, die man diskutieren sollte, glaube ich. Ich sage dir jetzt doch meine Meinung dazu. Ich glaube, dass Europa was Gutes getan hat, dass es eine wahnsinnige Vorbildwirkung auf die Welt per se damit hat. Ich rede jetzt gar nicht mehr vom Wettbewerb der Kontinente und dass es auch natürlich eine Einkaufsmarktmacht hat, die die anderen auch zu gewissen Handlungen zwingt. Egal, ob das jetzt in den USA,
[21:44] in Asien oder in Südamerika ist. Und der eingeschlagene Weg, der auch von manchen anderen vielleicht schon partiell mitgegangen wird, wird dann schlussendlich, ich sage es jetzt einmal, ich darf ja schwärmen, du bist der Experte, ich bin der Moderator, zu einer besseren Welt führen wird. Ob das jetzt in 40, 50 oder erst in 200 Jahren ist, das kann ich dir nicht sagen. Nein, finde ich einen guten Ansatz und ich bin da auch sehr nah bei dir. In diesem Sinne darf ich mich beim Stefan bedanken, hoffe natürlich, dass wir uns kurz vor der EU-Wahl wieder zu einem Europa-Thema hier treffen können und sage, es war wie jedes Mal mit dir wirklich ersprieslich und wunderschön. Ich danke dir, Stefan. Vielen Dank für das Gespräch, hat mir sehr viel Spaß gemacht. Danke, Christoph. Vielen Dank.