Europas ESG-Regeln haben kein Zielproblem, sondern ein Umsetzungsproblem

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[01:26] Und da haben wir natürlich über Europa gesprochen, über die Europawahlen. Und gerade du als ausgewiesener ESG-Experte vor Vergangenheit bei diversen großen Banken als Spitzenmanager hast gesagt, es wird immer mehr diskutiert, ob sich Europa nicht mit seinen ESG-Regeln abschafft. Dann haben wir beide darüber geredet. Naja, wir glauben ja beide daran. Wie kamst du auf das Thema, weil du bist ja mehr unter ESG-Menschen als ich es bin, dass da eine Diskussion im Auflammen ist? Naja, es hat von zwei Seiten. Das eine ist eben das ESG-Thema ist jetzt in der Bankenszene, glaube ich, immer technischer geworden. Früher war es cool, war so ein bisschen, ja, ESG machen wir jetzt und so ein bisschen wie Digitalisierung muss dabei sein, strategisch und wichtig. Und ohne dass die Leute immer genau wussten, was dahinter steht, wollte da jeder dabei sein. Jetzt ist es sehr mühender Ebene und jetzt geht es sehr viel um Daten und Regulatur, Reg und Sonstiges.

[02:29] Jetzt geht es den Leuten auch sehr auf die Nerven. Jetzt kommt natürlich auch viel mehr Kritik. Glaube ich auch, weil jetzt quasi, jetzt ist es sehr konkret, jetzt kostet es Geld und jetzt muss ich Ressourcen reinstecken, muss ich Prozesse umstellen, geht den Leuten auf die Nerven. Und wenn man mit Investoren spricht, gerade die, die jetzt nicht im Herzen wahnsinnig grün sind, das meine ich nicht politisch, sondern denen das sehr am Herzen liegt, die auch oft in die USA schielen, dass dort sowieso alles besser ist, weil die Strahlen sind niedriger und weniger Bürokratie und Sonstiges. Für die ist es jetzt schon Wasser auf die Mühlen und da sind jetzt einige in Gesprächen, die mit mir gesprochen haben, die mir jetzt sagen, ja wunderbar, wir werden dann alle sehr grün sein und wir werden sehr wenig CO2 brauchen und emittieren, aber wir werden halt kein Wirtschaftswachstum mehr haben oder keine Wirtschaft mehr haben oder Sonstiges.

[03:16] Sehr provokativ, glaube ich auch überzogen, aber es gibt jetzt eindeutig sehr starke Kritik, gerade so jetzt aus der klassischen Wirtschaft würde ich einmal sagen, dass man das ESG-Thema übertreibt und daraus so eine Bürokratie macht, die sehr wesentliche andere Bereiche massiv schädigt, vor allem wenn man sich anschaut, dass in den USA halt der Trend nicht in diese Richtung geht, so viele Regularien zu haben und ähnliches. Da gibt es schon eine deutliche Kritik, würde ich sagen, aus Wirtschaftskreisen, würde ich mal sagen. Aber in den USA hat ja Joe Biden auch eine Art grünes Programm gestartet, allerdings offensichtlich ein bisschen liberaler. Vor allem, ich bin jetzt kein totaler Experte, wie genau dieser Inflation Reduction Act, glaube ich, heißt er ja, weil er nicht Green Act nennen wollte. Da wird sehr viel subventioniert und da wird sehr viel Geld hineingesteckt, also das Positive, das alle ja gern haben, wenn was Neues gemacht wird, passiert in Europa ja auch,

[04:12] aber es gibt viel weniger Regeln, Vorschriften für Unternehmen, was sie berichten müssen, was sie analysieren müssen an Amerika. Es gibt sogar Bundesstaaten, in denen es mittlerweile verboten ist, einen ESG-Report zu machen. Es ist nicht überraschend, dass es eher republikanische Bundesstaaten sind, aber das ist eher so ein Backswing zu sagen, okay, aber ja, nicht Bürokratie, und was die USA stark machen, ist sehr viel Geld hineinstecken, aber anscheinend unbürokratischer. Es ist also nicht überraschend, dass ein Wirtschaftstreibender, der jetzt einmal an die nächsten Jahresabschlüsse denkt, sich denkt, mir ist lieber, ich muss wenig reporten und kriege viel Subvention, natürlich jetzt einmal auf den ersten Blick nicht unsexy. Und das scheint in Amerika ein bisschen mehr der Fall zu sein. Schauen wir ein bisschen weiter im Wettbewerb der Kontinente. Wie sieht die Lage da in Asien und natürlich jetzt mit der Superwirtschaftsmacht China, mit Indien, die China gerne ablösen wollen würden,

[05:13] hast du dort ein bisschen einen Einblick, wie dort Nachhaltigkeit gelebt oder kommuniziert, oder ob die dort überhaupt existent ist? Also ich finde, China, was man da hört, ist recht ambivalent. Auf der einen Seite werden sehr viele neue Kohlekraftwerke genehmigt und gebaut. Auf der anderen Seite mit diesem BYD schicken sie sich jetzt an, einer der größten E-Auto-Produzenten der Welt zu werden. Sie machen auch eindeutig was auf CO2-Ebenen, aber stärker mit Staatseingriffen. Die haben es ja ein bisschen leichter quasi. Da wird halt von Order die Mufti ausgegeben und dann zieht man gewisse Dinge durch. Indien habe ich jetzt wenig persönliche Kontakte hingehabt, aber was man so von den Interviews nahe, also war ein Interview mit dem Außenminister, mit dem Indischen. Dort herrscht halt generell, glaube ich, sehr stark vor, wir haben jetzt schon auch das Recht aufzuholen und wir wollen jetzt die Welt nicht zerstören logischerweise,

[06:06] aber wir müssen schon mehr Freiheiten haben als die Länder, die seit 200 Jahren CO2 wie die Blöden in die Atmosphäre blasen. Also da ist das Thema, glaube ich, ein bisschen anders gelagert und in China, würde ich sagen, gibt es zwei Strömungen. Also es wird schon was gemacht, aber bei Dingen, wo es dann schon sehr wesentlich für sie ist wie Energie, wird schon noch gut Kohle verbrannt, glaube ich. Also das ist so. Nicht ganz konsistent, würde ich sagen. Ich habe von dir gelernt, dass der ESG-Kanon eigentlich aus der Bankensprache entstanden ist und du hast jetzt sehr viel über den Energiewandel gesprochen, über alternative Antriebstechnologien und so weiter, aber da sind wir jetzt ganz alleine eigentlich im E-Bereich, Environment. Es gibt aber noch zwei andere, nämlich Social und Governance. Gehen wir da vielleicht einmal den asiatischen und den amerikanischen Kontinent durch oder zumindest einmal Nordamerika?

[07:04] Kommt das dort vor? Also in Nordamerika, glaube ich, stark. Da gibt es ganz klare Gegenbewegungen. Ich glaube, in Bangladesch gab es da große Proteste, aber auch in China, da gibt es noch gewisse Gegenbewegungen, dass die sogar eigene Logiken machen. Aber die sehen das natürlich auch ein bisschen anders. Also da gab es den Protest, wenn jetzt alle, da geht es um das Lieferkettengesetz ganz stark, wenn jetzt alle sagen, okay, Kinderarbeit ist ganz schlecht und ich will jetzt kein Land irgendwie hier verallgemeinern, aber in Bangladesch soll das vorkommen. Und jetzt ist die Sorge, dass gewisse Firmen sagen, mir ist das zu blöd, das im Detail zu organisieren oder im Detail zu analysieren. Ich produziere einfach nicht mehr in Bangladesch. Logischerweise findet Bangladesch das nicht so gut. Also die sind am anderen Ende nicht, dass die jetzt alle es toll finden, dass Kinderarbeit dort zum Teil passiert,

[07:56] aber die müssen schon schauen, wie sie ihr BIP aufrechthalten. Und die sind am anderen Ende der Nahrungskette und haben natürlich Angst, dass jetzt aus den westeuropäischen neuen Gesetzen, Stichwort Lieferkette vor allem, auch wenn die jetzt sehr fraglich ist, aber das deutsche Lieferkettengesetz gibt es ja zum Beispiel, dass sie am Ende überbleiben, weil sie dann quasi aus dem Markt rausfliegen, weil sie irgendwie als negativ im Social-Bereich punziert werden. Also die haben da Sorge davor, glaube ich. Und ich glaube, die USA ist ja bei Transparenz sehr genau, vielleicht sogar genauer als Europa. Vor allem sind sie sehr genau, wenn sie den Rest der Welt überwachen, mit ihrem FED-Car und so, also mit diesen Gesetzen, wo jede Bank auf der ganzen Welt, wenn sie noch irgendwie mit Dollar zu tun haben will, jeden ihrer Kunden fragen muss, ob er irgendwo Steuern in den USA hinterzieht,

[08:43] während sie selber mit Delaware oder anderen Staaten da durchaus nicht so genau hinschauen. Aber gut, als Supermacht kann man sich ein paar Sachen leisten, die man vielleicht aus Österreich nicht kann. Aber da sind die Amerikaner ja auch ein bisschen schwierig zu fassen, weil eben einerseits ganz genau und sehr genau quasi in diesen und auch bei den Themen Diversität und so, also es ist ihnen ganz wichtig, dass da viel gefördert wird und transparent und dass es da keine Vorurteile gibt und ähnliches. Und auf der anderen Seite hat man halt dann absolute Steuerparadiese und gewisse Staaten, in denen man das Wort ESG etwa verwenden darf. Also gibt es auch zwei Strömungen, mindestens würde ich sagen. Du hast es schon in den Mund genommen und da bleiben wir jetzt vielleicht ein bisschen, nämlich beim Lieferkettengesetz. Ich bin zum ersten Mal bei einer TV-Produktion,

[09:33] die ich gemacht habe, mit dem in Berührung gekommen. Gekannt habe ich es, aber da hat eben ein ESG-Vorstand einer Bank gesagt, in Deutschland kommt jetzt dieses Lieferkettengesetz, das ist jetzt ein paar Jahre her. Heute liest man wieder, Österreich und einige andere Länder verweigern sich der Zustimmung zu diesem Gesetzesentwurf, der glaube ich schon vier Jahre alt ist, drei Jahre alt ist, fünf Jahre. Ich glaube 2019 war der erste Entwurf. Erzähl du und du hast ja das Ganze sehr stark immer mit begleitet, als Banker und in deiner eigenen Beratungsfirma, Liefergesetz, kommentiert von Stefan Selig. Darauf wartet die Welt. Ich glaube mit den Jahren, das hast du glaube ich genau am Radar, aber es klingt für mich sehr plausibel. Das deutsche Lieferkettengesetz ist das eine, das kommt auch oder ist sogar schon verabschiedet und dann gibt es das EU-Weitlieferkettengesetz, wo es jetzt eben vor ein paar Monaten die Einigung gab im Parlament mit der Kommission

[10:37] und jetzt ist das heute, also heute ist der wieviel, der 28., 29. Februar, 29. Februar, heute oder gestern ist es jetzt, ist die Abstimmung im Europaparlament jetzt gescheitert, im Wesentlichen aufgrund der negativen Stimmen der europäischen Volksparteien, liberalen, weiß nicht, ob die auch mit dabei waren, aber es war stark von der Wirtschaftsseite her getrieben und ich muss sagen, mir ist die Idee zu sagen, es reicht nicht, dass du vorne sauber bist in deiner Produktion und im Hintergrund verwendest du in der Lieferkette lauter Schweinereien, ob jetzt im E, im S oder im G, das ist ein bisschen eine Mogelpackung. Also es macht natürlich Sinn zu sagen, du musst deine Lieferkette anschauen. Ich verstehe aber auch, und das ist genau diese Ambivalenz, da muss man mit Fred Zinnowald sprechen, es ist alles sehr kompliziert, die Lieferkette durchzuanlösieren ist halt wahnsinnig schwierig, weil das kann wirklich, wie es eine sehr internationale, vernetzte Wirtschaft,

[11:34] wenn ich jetzt von jedem KMU oder auch einem großen Betrieb verlange, dass er von jedem seiner Zulieferer eine Latte an Fragen sich ernsthaft beantworten lässt, es hilft mir nichts, wenn der einen Fragebogen hinschickt und dann schickt er irgendwas zurück und jeder weiß, was ein bisschen wie diese amerikanische Einreisezettel, sind sie Terrorist oder waren sie Nazi, nein, nein, nein. Das hilft nichts, es ist nur Bürokratie, es muss ja was sein, das ernst genommen wird. Und wenn jetzt jeder das machen muss für seine direkten Lieferanten, das ist das deutsche Lieferkettengesetz, und die EU hat sogar vorgesehen, ich muss auch die Lieferanten der Lieferanten alle durchgehen, verstehe ich schon, dass ein Wirtschaftsvertreter sagt, naja, selbst wenn ich für das Ziel bin, aber wie stellt euch das vor, wie soll man das machen, und wie viele Leute soll man anstellen, die das machen, wie viel soll man Berater in den Rachen werfen,

[12:20] dass sie das für uns machen. Also, dass das eine politische Diskussion ist, und da werfe ich jetzt nicht jedem Gegner des Gesetzes vor, oder die für Kinderarbeit ist, aber dass die halt sagen, naja, wir müssen aber einen Weg finden, wie wir es auf die Straße bringen. Und das ist, glaube ich, die große Diskussion momentan. Wir haben nichts gegen das Ziel, manche haben vielleicht auch was gegen das Ziel, aber einige, denen werfe ich jetzt nicht vor, dass sie gegen das Ziel sind, die sagen nur, den Weg, die Lasten auf dem Weg, die können wir nicht schultern, und andere Teile der Welt haben die Last überhaupt nicht. Damit verlieren wir auch an Wettbewerbsfähigkeit. Das sind schon valide Argumente, die man erst nennen muss, glaube ich. Klingt logisch, ja. Ja, was ich da eben stehen habe, ist Europa vielleicht zu grün, zu sozial,

[13:04] zu sehr um Diversität, Transparenz bemüht. Es treten ja etliche Regeln in Kraft, seit 1.24, nächstes Jahr, Mitte des Jahres, die eigentlich human, vernünftig und enkeltüchtig anmuten. Kann es einfach sein, dass die Zeit, sprich die Weltwirtschaft, noch nicht reif für solche hohen Ansprüche ist? Also ich glaube, sie ist nicht reif in dem Sinne, dass es noch nicht im Mainstream breit akzeptiert ist, dass die Leute sagen, ja, ja, macht Sinn, machen wir. Klassisches Thema der Sonntagsrede. In der Sonntagsrede sagt, wollen wir sozialer sein, sind wir gegen Kinderarbeit und wäre es gut, wenn der Kontinent sich nicht erhitzt oder die Welt sich nicht erhitzt um 3, 4 Grad, sondern maximal 1,5, wird jeder zustimmen. Und die Frage ist halt, wie kommen wir dorthin? Und das ist wirklich eine extrem schwierige politische Frage. Das hat für manche, ist das schlechter, hat das mehr Auswirkung, weniger Auswirkung?

[14:03] Also ich glaube, der Weg dahin ist sehr umstritten. Und wie du sagst, es passieren jetzt sehr viele Dinge gleichzeitig. Und es ist halt fast immer so, wenn man in Wien die Maräuferstraße zu einer Fußgängerzone macht, ist das ein großes Thema, wird diskutiert. Auch da gibt es zu Recht Sorgen und Sonstiges, aber es ist ein schwieriges Thema, wo hunderttausende Leute eine Meinung haben. Das ist viel, viel größer und es sind viel breitere Themen. Also, dass es da ganz, ganz starke Diskussionen gibt, halte ich für total klar und legitim. Ich persönlich sehe es ein bisschen so, ich bewundere die EU schon ein bisschen dafür, weil die meisten haben sich ein bisschen rausgezogen, haben so Wischiwaschi-Verordnungen gemacht, machen ein bisschen was, subventionieren aber viel. Die Staaten sagen alle, ja, ja, muss europäisch gelöst werden. Und jetzt ist alles auf die Kommission. Die hat jetzt einige Pflöcke eingeschlagen.

[14:57] Und ich glaube, da kann man auch Dinge kritisieren. Man kann auch sagen, da haben sie übers Ziel hinausgeschossen. Oder wie soll das gehen? Oder wie kann man es in der Praxis machen? Aber ich finde, das Wichtigste ist einmal, die haben einmal gesagt, okay, alle reden, jetzt machen wir mal konkret was. Und dafür werden sie kritisiert. Und in den Mühen der Ebene gibt es immer starke Kritik. Ich glaube, es ist aber gut, jetzt drauf zu bleiben. Wenn sie jetzt sagen, sie weichen komplett zurück, dann war man sehr weit auf einem Weg und dann hat man nicht durchgezogen. Glaube ich fast, wäre noch schlechter. Man muss aber aufpassen, dass man natürlich die Risken schon ernst nimmt und sich überlegt, ob es irgendwo Dinge gibt, wo man pragmatischer sein kann. Und ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt ist, dass man jetzt nicht dauernd es abändert.

[15:38] Dann wäre es tödlich. Weil jetzt muss man mal schauen, okay, jetzt hat man ganz viel Aufgaben und Pakete hingestellt. Jetzt muss man auch dem Markt Möglichkeiten geben, dass sich daraus Gütesiegel entwickeln, dass Leute IT-Tools entwickeln, die funktionieren, dass man das in den Prozess hineinbringt. Und die EU jetzt nicht alle halben Jahre den Weg ändert. Und ganz ehrlich, wenn die EU zu viel gemacht hat und Europa schafft sich damit ab, dann wäre es ziemlich bitter. Völlig ausschließen kann man es wahrscheinlich nicht. Und ein zweites Thema ist der Wohlstand. Es ist ja von meiner Seite her auch klar, Länder wie die BRIC-Staaten, die den Wohlstand nachäffern, die auch ein so schönes Leben haben wollen wie wir und in den USA, weil der Durchschnitt unseres Lebensstandards ist schlechthin toll im weltweiten Vergleich. Da muss man eben diese Argumente auch verstehen. Einzig und allein, was uns vielleicht eint,

[16:39] ist eben Freiheit. Das wollen wir alle. Wir wollen keinen Planeten, der wirklich mal überhitzt. Aber das ist halt der komplizierte Weg dahin. Siehst du, und das ist jetzt wirklich eine ketzerische Frage, siehst du überhaupt eine Chance, dass in den nächsten Jahrzehnten, und da spreche ich von den nächsten drei Jahrzehnten, wo auch unsere Klimaziele so in etwa angesetzt sind, von jetzt bis 2050, sollten wir uns da nicht auch soziale Ziele setzen, Wohlstandsziele, die nicht nur für Europa, sondern für die Welt gelten? Wäre eigentlich schön schwärmerisch gedacht. Also aus einer intellectual pleasure, mir fällt ja kein schönes deutsches Wort an, aber schwärmerisch ist das sicher auch richtig. Wie wäre die perfekte Welt? Absolut. Wenn man es schafft, mit dem Bekämpfen des Klimawandels, vor dem wir auch in Westeuropa Angst haben, weil am Ende ist der Mensch schon auch ein Egoist, auch wenn er genug zum Essen hat,

[17:44] auch bereit ist, anderen zu helfen, aber wenn es dann wirklich ernst wird, ist schon der Fokus stark auf einen selbst. Das ist schon irgendwo in den Leuten, glaube ich, drinnen. Da schließe ich mich auch nicht ganz aus. Also da würde man, glaube ich, Westeuropa gut überzeugen können, dass wir dieses Klimawandelthema lösen müssen, weil sonst geht es uns auch irgendwo an den Kragen, direkt oder indirekt. Und ich glaube, wenn man den Leuten sagt, und jetzt Kinderarbeit wäre auch gut abzuschaffen, werden auch alle zustimmen. Ich bin nur nicht sicher, ob man dann nicht das System überfordert. Und ich bin jetzt nicht der Meinung, machen wir weiter Kinderarbeiten, ist alles kein Problem. Aber wir sehen schon jetzt, wie sich in den Demokratien ideologische Schranken aufbauen und totale Blöcke entstehen und dieses ESG-Thema zu einem ideologischen Thema wird. Und wenn man jetzt sagt, wir ziehen das Social-Thema

[18:31] genau mit der gleichen Härte durch wie das E-Thema, glaube ich, dass man halt noch mehr Leute am Weg verliert. Und das ist mir jetzt persönlich unbedingt sympathisch, aber es hilft mir auch nichts, wenn wir sehr hehre Ziele hatten und am Ende brechen uns die Demokratien auseinander, weil einfach die Mehrheit sich nicht abgeholt fühlt. Also ich muss schon auch schauen, dass ich die Leute mitnehmen kann. Also das, ich glaube, bei den Zielen sind sich alle einig, aber wenn die eine relevante Minderheit oder sogar eine Mehrheit sagt, okay, aber bei den Maßnahmen, da bin ich nicht dabei, so funktioniert das System halt dann nicht. Dann hat die Demokratie Mittel und Wege, nämlich dann werden die Leute Parteien wählen, die sagen, wie ist es so, sie machen gar nichts. Und das ist dann auch schlecht. Also man muss schon einen Weg finden und was, glaube ich,

[19:14] dann heißt das harte Entscheidungen, ich bin nicht sicher, ob man das S mit der gleichen Kraft durchziehen kann wie das E. Auch wenn es mir persönlich schwärmerisch sympathisch wäre. Dazu ist die Welt wahrscheinlich in verschiedenen Perioden ihrer Entwicklung. Es ist nun mal so. Aber wie gesagt, wir beide haben den Fall der Mauer, das Ende des Kommunismus erlebt und das hätten wir uns als Kinder, vor allem ich als 63er, sowieso nicht vorstellen können, da hat die Welt in Ungarn geendet. Gehen wir vielleicht einmal wirklich zu Europa und zur Frage, schaffen wir uns ab mit unseren ESG-Regeln und gehen wir auf die einzelnen Punkte, die Europa betreffen. Nämlich Taxonomie für Beginner, das müssen wir eh schon kürzer werden. Der Green Deal, diese Billionen oder Billionen, die da in der EU aufgewendet werden, die fußen auf einer gewissen Taxonomie, auf einem Regelwerk. Es ist ja nichts anderes.

[20:18] Was ist die EU-Taxonomie und wie viele Seiten hat sie? Die EU-Taxonomie ist irgendwie ein uralter Begriff für ein Regelwerk im Sinne von für eine Definition, was Begriffe bedeuten sollen. Die EU hat in Summe gesagt, es kann nicht sein, dass jeder für sich definiert, was ist nachhaltig, weil am Ende, dadurch kriege ich 17 verschiedene Definitionen von Green und jeder erzählt mir, ich habe, glaube ich, in dem Podcast hier mal erzählt, es gab eine Tankstellenkette, die hat gesagt, wenn du einen Cent mehr zahlst, ist dein Diesel grün. Und haben das mal so behaupten können. Das können die auch in Zukunft. Aber die EU sagt jetzt, okay, ich als EU definiere jetzt für mich sehr hart und sehr klar, also wirklich mit quantitativen Zahlen und möglichst wenig subjektiven Meinungen. Ab wann ist ein Produkt nachhaltig, ist eine Wirtschaftsaktivität nachhaltig und zwar nach sechs Klimazielen,

[21:19] also irgendwie Klimawandelverhinderung, Klimawandeladaptierung, Biodiversität und Sonstiges. Und ich darf kein anderes dieser Ziele stören. Das macht total viel Sinn. Ich finde, wenn man das mal so High-Level liest, total schön gemacht. Dann haben sie technische Experten geholt, haben die ein, zwei Jahre zusammengesetzt und definiert jetzt für die ganzen Aktivitäten, was ist jetzt nachhaltig und was nicht. Und das ist, glaube ich, akademisch schön gemacht worden und halt auch für den sinnvollen Ansatz. Der Nachteil ist halt, das Ding hat 600 Seiten und bezieht sich auf andere Verordnungen und Ö-Normen oder Ö-Normen weniger, internationale Normen und hat damit 14.000 Seiten. Und da ist man genau wieder vor dem Problem. Und dann kommt jemand, der Kritik übt, der sagt, ihr seid ja alle angesoffen, wir können ja nicht 14.000 Seiten und alles da durchdefinieren. Und vor allem, die Wirtschaft ist so komplex, du kannst nicht alles im Einzelnen durchdefinieren.

[22:15] Machen wir es viel einfacher, machen wir einfach einen CO2-Preis. Also das ist, glaube ich, eine ganz starke Diskussion. Sollen wir regulieren? Wenn ja, dann kommt man in solche Logiken rein. Dann habe ich dann 14.000 Seiten, die muss irgendwer lesen, die muss irgendwer umsetzen, die müssen geprüft werden, die müssen irgendwie dokumentiert sein. Oder ich sage, geht es nicht einfacher? Und die EU hat irgendwie für sich beschlossen, ich glaube nicht, dass es einfacher geht. Und da sind aber nicht alle der Meinung von der EU. Und ich glaube, das ist ein großer Disput, der momentan läuft. Und der wahrscheinlich schon diskutiert gehört. Weil mit Überstülpen wird nicht funktionieren. Sensationsgieriger Mensch, der ich bin, wie viel ist denn so dieses gesamte Taxonomie-Paket für die nächsten 30 Jahre wert? Sag uns eine schöne Zahl. Wie viel es wert ist? Wie viel es wert ist? Wie viel setzt es um?

[23:04] Das ist auch bis zu einem gewissen Grad wahrscheinlich eine Glaubensfrage. Ich glaube mittlerweile, glauben fast alle Menschen, dass es den Klimawandel gibt. Und ich bin natürlich sehr am E, weil das ist schon auch der Fokus der EU, wenn man ehrlich ist. Gibt es ihn? Ja. Und ist er menschengemacht? Glauben auch die meisten ja. Wenn man das nicht glaubt, muss man das sowieso alles abschaffen. Weil dann mache ich Regelungen für etwas, das ich sowieso nicht ändern kann. Aber wenn ich an das glaube und ich halte da die wissenschaftliche breite Meinung schon für die richtige und jetzt ist die Frage, das ist wirklich sehr komplex und komplex heißt ja nicht kompliziert, das ist nicht nur schwierig, sondern es gibt so viele Einflussfaktoren, dass das Ergebnis nicht ganz klar ist. Zum Beispiel Risken aus diesem Klimawandel, das war jetzt ganz lustig, wir sind immer davon ausgegangen,

[23:48] es wird wärmer. Jetzt gab es diese Studie, dass der Golfstrom kollabieren könnte und wir haben dann eine Eiszeit. aufgrund der Erhitzung eigentlich. Also das scheint schon sehr komplex zu sein, wann diese Kipppunkte und genau wissen kann das, glaube ich, kaum jemand. Aber nehmen wir mal an, weil du gefragt hast, was ist der Wert der Taxonomie, nehmen wir mal an, wenn wir nichts machen, haben wir eine Eiszeit in Berlin oder haben wir drei Grad mehr Temperatur im Burgenland und dort kann kein Bauern mehr was anbauen, dann ist der Wert hunderte Milliarden Euro, wenn ich damit verhindern kann, dass ich in großen Teilen Europas nichts mehr anbauen kann, in Griechenland kaum noch leben kann oder auf der anderen Seite Berlin unter einer Eissticht steht, dann ist der Wert der Taxonomie, der rauskommen kann, das Überleben quasi, das Wirtschaftliche, weil ein paar Menschen werden schon irgendwie überleben,

[24:39] wie ein Ice Age, aber das Überleben als Kontinent, wie wir ihn heute kennen, das sind viele Billionen Euro. Wenn ich aber sage, das kann ich jetzt nicht verhindern und wer weiß das schon alles so genau, kann der Wert auch viel geringer sein. Also es ist sehr schwierig, man muss sich darauf einigen, was kann man damit verhindern. Wenn ich damit verhindern kann, dass der Klimawandel außer Kontrolle gerät, kann der Wert dieses Dings viele Billionen Euro sein, glaube ich. Ja, genau das wollte ich hören. Ja, genau, 7,4 Billionen Euro ist der Wert. 7,4 Billionen Euro, ja. Und das schließt noch gar nicht alle Bevoranlagen ein. Genau, mit Bevoranlagen 7,45. So, du hast dir selber eine Frage hier in unserer Besprechung hineingeschrieben. Was kommt mit der Corporate Sustainability Directive auf Europas Unternehmen zu? Die kannst du dir auch gleich selber beantworten. Ja, wunderbar.

[25:31] Also ich will das kurz machen, weil das ist ein wesentlicher zusätzlicher Punkt. Es werden jetzt alle Unternehmen, die mehr als 20 Millionen Euro Bilanzsumme haben, mehr als 40 Millionen Euro Umsatz und oder mehr als 250 Mitarbeiter. Du musst zwei von diesen drei Kriterien erfüllen. Also du musst ein größeres Unternehmen sein. Müssen jetzt nach verschiedensten Gesichtspunkten sogenannte Materialitätsanalysen machen. Also da gibt es zum Beispiel, da gibt es nach dem E von Environment, Climate Change, Pollution, also quasi Wasserverschmutzung und ähnliches, sozial eigene Mitarbeiter, Lieferkette und ähnliches, Governance. Und sie müssen, du musst jedes Jahr als Teil des Jahresabschlusses diese, glaube ich, in Summe mehr als 10 Grundkriterien und in Summe 93 Unterblöcke analysieren, was trifft mein Unternehmen beziehungsweise was für Auswirkungen hat mein Tun auf Biodiversität, auf Recycling, auf Menschenrecht im Sinne von Arbeitsbedingungen und ähnliches. Also quasi eigentlich alles, was mein ESG mit drin hat

[26:38] und ich muss das als Teil meines Jahresabschlusses und zwar auch geprüft vom Wirtschaftsprüfer mit aufnehmen und wieder die Idee dahinter ist sehr sinnvoll zu sagen, okay, ich brauche gewisse Standards, damit ich bei den Unternehmen nachschauen kann, wer ist wirklich jetzt nachhaltig, wer nicht. Hilft auch ein bisschen zur Taxonomie, aber natürlich wahnsinnig aufwendig. Ich habe jetzt durchgelesen, was das für die Biodiversität bedeutet. Dann denke ich mir dann, okay, wie macht ein Industrieunternehmen, überlegt sich jetzt für jeden seiner Standorte jedes Jahr, was sind die Auswirkungen auf welche Tier- und Pflanzenarten in meiner Umgebung und was könnte ich dann ändern, wie sind meine Pläne. Das ist schon ein Riesending. Also dass das ein Unternehmen sagt, ich bin schon für das Ziel, aber ich halte es für schwierig, das jährlich so umzusetzen. Die Diskussion muss man schon auch weiterführen, wie kann man dort hinkommen.

[27:28] Da habe ich ein paar Ideen dazu, wo es hinführen kann, glaube ich. Aber ich verstehe schon, dass es da einen Stöhnen gibt. Bei denen, die es dann machen müssen. Erzähl uns deine Ideen dazu. Also ich glaube, man sollte offen sein, dafür gewisse Dinge zu vereinfachen, zum Beispiel zurück zur Lieferkette. Es könnte schon helfen, wenn ich sage, okay, gewisse Länder werden staatlich, quasi amtlich als grün erklärt. Nicht, weil jetzt in Deutschland alles in Ordnung ist, aber ein bisschen Vereinfachungen zu machen. Oder ich sage, gewisse Industrien brauchen einmal nichts machen. Es muss nicht jeder Friseur, es wird jetzt keinen Friseur geben, der in diese Größe hineinpasst, aber das ist ein Unterschied, ob ich ein Zementhersteller bin, ein Stahlerzeuger, einer, der Textilien erzeugt, wo natürlich das Thema Menschenrechte, Kinderarbeit ein ganz anderes ist. Oder ich bin ein IT-Unternehmen in Wien, das irgendwie drei Freelancer hat

[28:20] und halt eine Microsoft Cloud. Also ich glaube, da gibt es ein bisschen Abstufungen, aber man könnte sagen, fokussieren wir uns mehr dort, wo wir wissen, dass die Probleme sind. Würde schon sehr die Zahl einschränken. Zweite ist gewisse Pragmatismen, dass ich sage, okay, du brauchst Österreich nicht mehr nach dem S analysieren, sondern wir gehen davon aus, ein Land mit dieser Sozialpartnerschaft, mit diesen 90% Kollektivverträgen und ähnliches, nicht, dass es hier nicht einmal eine Menschenrechtsverletzung gibt, aber wir machen es leichter, einfach aus dem Grund, wo soll die Zeit hinfließen und die soll eher dort hinfließen, in die Regionen, wo man sich mehr Sorgen macht. Also ich glaube, da kann man schon versuchen, Erleichterungen zu machen. Also da jetzt, also gerade Lieferkettengesetz kann man jetzt in dem Dialog mit der Wirtschaft, glaube ich, schon ein bisschen was machen und bei Taxonomie, da ist, glaube ich,

[29:05] der Karsbissen, wie man sagt, das steht so und da sollte die EU jetzt aber tunlichst es nicht dauernd verändern, weil jetzt passt sich der Markt an, jetzt entstehen IT-Systeme zur Analyse, jetzt machen Leute Prozesse in ihren Banken und in ihren Firmen, wie sie das analysieren. Jetzt werden zum Beispiel ähnlich, wie wenn ich etwas neu baue, dann habe ich auch eine Ö-Norm und dann entstehen gewisse Gütesiegel oder wenn ich das AMA-Gütesiegel habe oder ähnliches, jetzt wird das nach diesen Standards gemacht, das dauert ein paar Jahre und dann wird sich der Markt schon ein bisschen angepasst haben. Also wenn ich dann ein Haus baue, wird mir der Baumeister ein Siegel draufgeben, Taxonomie-konform und die Bank wird mit dem Siegel arbeiten können und das Ganze im System drinnen. Wenn die EU jetzt alle zwei Jahre das ändert, werden alle verrückt, weil dann wird es das nie geben

[29:52] und ich glaube, man muss diese Taxonomie nehmen als die Definition, das muss jetzt verdaut werden und sollte möglichst lang stabil gehalten werden, auch wenn nicht alles perfekt ist, damit am Ende nicht jeder jede Analyse machen muss, sondern wenn er zum Beispiel ein Produkt von der Firma X kauft, ist dort schon ein anerkanntes Gütesiegel drauf, das Taxonomie-konform ist und dann kann das Ganze ein bisschen leichter verdaubar werden. Also einerseits Pragmatismus, wo es geht und auf der anderen Seite jetzt hat man viel zugemutet und jetzt sollte man versuchen, es nicht dauernd zu ändern, damit der Markt Standards entwickelt, Gütesiegel entwickelt und das Ganze irgendwie machbar wird und nicht jedes KMU bei Null anfangen muss, sondern sich auf andere Dinge verlassen kann. Dann kann das Ganze, glaube ich, schon zum Ziel führen. So, das war jetzt Teil 1. Unseres Podcasts schafft sich Europa ab

[30:43] mit Stefan Selden. Ich bedanke mich bei dir, dass du hier gewesen bist und einmal so die ersten Punkte und Probleme mit uns gemeinsam durchgegangen bist und hoffentlich ein bisschen Aufklärung geschafft hast. Ja, ich freue mich auf die Fortsetzung, weil es hat noch nicht alles gesagt, glaube ich. So tun wir hier auf Forerunners Network. Danke Stefan. Dankeschön. Danke.