Wer Wandel will, muss mit den Unwahrscheinlichen reden

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[00:00] Hallo und gratuliere Dir! Du bist bei Forerunners Network gelandet. Good People, Good Stories statt täglich neuer Skandale. Also, besuche unsere Homepage. Dort triffst Du viel mehr gute Dinge als sonst irgendwo. Lösungen, Ideen und Innovationen, Masterclasses und die besten Stories zum Wandel. Werde auch Du ein Forerunner und besuche uns auf forerunners.network. Und jetzt viel Spaß beim Podcast. Für Menschen, die neue Wege gehen. Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen von Forerunners Network. Ich habe heute wieder eine Vorerunnerin für Euch entdeckt, nämlich Irina Nalis Neuner. Wie habe ich sie entdeckt? Erstens über Empfehlungen. Mit der müsstet Ihr unbedingt einmal ein Interview machen. Zweitens über LinkedIn, wo ich gerne forsche, wo interessante Menschen sind, die mehr als ein Ding machen und auf die Reihe kriegen. Herzlich willkommen bei uns im Studio, Irina. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein und aufs Gespräch.

[01:19] Ich bin schon neugierig. Ich auch, was das werden wird. Wir pfeifen uns ja nichts in Wirklichkeit. Erzähle mal ganz kurz oder vielleicht leite ich einmal in Reinto, was ich gefunden habe. Ich glaube, Du bist Kuratorin, Transformationspsychologin oder Designerin, Doktorandin, Forscherin am Doppler-Institut und irgendwie habe ich auch Technopionierin im Kopf gehabt. Über das müssen wir dann am Schluss ganz besonders sprechen. Versuch Du das einmal in eine Art Zeitleiste zu ordnen, bis heute hier im Vorrainer Studio. Okay, ich probiere es mit ohne Zeitleiste, aber mit einem Bild und zwar eins, das hoffentlich nicht nur mir Glück bringt, einem Kleeblatt. Und zwar einem vierblättrigen und das ist eigentlich auch meine aktuelle berufliche Situation. Vier Bereiche, vier Berufe, vier Hüte und das sind, Du hast sie ja eigentlich eh ganz gut wiedergegeben. Im Kern bin ich immer Psychologin, promovierte Psychologin, habe auf der Uni Wien meine Dissertation gemacht,

[02:22] habe aber eben verschiedene Anwendungsfelder und das ist im Design, das ist in der Architektur, das ist auf der Universitären Lehre, das ist in einem Kunstkulturfestival, Diskurskuratorin, das ist im Sozialbereich, dort bin ich mehr in der auch tatsächlichen eher Fragen von Management, Führung, Organisationsentwicklung und das mit dem Techno, ja, das ist einfach schon lange dabei, Disco und Diskurs quasi. Okay, na dann beginnen wir einmal, Du kommst gerade, nicht gerade, ist zwei Wochen her, aus Graz retour, da warst Du Kuratorin beim Elevate Festival. Ich liebe ja Graz, die haben sperrige Events, den steirischen Herbst, die Diagonale, obwohl die Steirer eigentlich alle so freundlich sind, aber da haben sie so eine wirkliche Diskurskultur. Was war Dein Job beim Elevate Festival und wie aufgeladen, mit welchen Messages kommst Du aus dem Festival zurück zu uns? Ja, freut mich sehr, dass Du auch das so empfindest, Graz eigentlich idyllisch, Ärger geht's gar nicht und dann gibt man sich da drinnen,

[03:28] in wie ich dann auch immer sage, wir haben das schönste Festivalareal, was man sich vorstellen kann, weil es ist ein Musikfestival in der Nacht und untertags ist es ein Diskursfestival für politischen, für gesellschaftspolitischen Austausch. Und bei uns, gerade jetzt bei der 19. Ausgabe, also die 20. steht nächstes Jahr bevor, war es auch das Thema, was ich mitnehme, dass wir uns überlegt haben, hat, glauben wir, gut funktioniert. Und zwar haben wir uns auf die Suche gemacht nach den Allianzen, nach den Verbündeten und zwar auch nach den unwahrscheinlichen Allianzen. Unlikely Alliances war heuer das Motto von diesem Festival. Und wir glauben, dass das eine Suche ist, die manchmal mühsam ist, wo man sich auch oft wundert, irritiert ist, auch genervt ist. Aber wir sind eigentlich davon überzeugt, dass für den gesellschaftlichen Wandel, und ich glaube, über den reden wir ja heute wahrscheinlich auch noch in der einen oder anderen Form, braucht es auch genau das.

[04:23] Das Hinschauen, wo hast Du Leute, mit denen Du gemeinsam diesen Weg gehen kannst. Und das kann schon sein, dass die, sage ich jetzt einmal in Bildern gedacht, ein anderes Gewand dabei anhaben, andere Sachen essen, andere Musik hören, andere Formen von wie leben oder lieben sie insgesamt pflegen. Aber um gemeinsam was zu verändern, auch mal dorthin zu schauen, wo ist der gemeinsame, vielleicht auch nur kleinste Nenner. Diese Suche haben wir uns gestellt, dieser Frage, vier Tage lang. Und wir glauben, das hat auch in unseren Diskussionen sich immer wieder gezeigt, es ist doch auch Zeit für Reflexion und nicht nur reflexhaftes Dagegensein oder das nervt, sondern eher sich die Mühe zu machen, hinschauen, was braucht man, damit es weitergeht. Fallt ihr akkurat eine gute Allianz oder eine unlikely Allianz sein, die ihr dort aufgestellt habt? Ja, also eins der wichtigen Themen, die man auch nie so schnell beantworten kann,

[05:21] wie man gerne oder es glaubt auch zu müssen, ist gerade bei Energiefragen. Also wenn es um die Fragen geht, wie schaffen wir eine Transformation in eine Gesellschaft, wo wir ganz andere Formen von Energieerzeugung, ganz andere Arten von Energieverwendung, das eine vor allem weniger, das andere anders machen, da gibt es, das ist einfach ein wicked problem. Das ist ein Problem mit nicht nur einer Lösung. Das ist etwas, was sehr chaotisch, sehr komplex ist, wo wahrscheinlich, wenn du einen richtigen Schritt machst, gleich wieder daneben steigen kannst auch. Und diesen Diskurs hat bei uns der Andreas Sator, der ist sich wahrscheinlich einigen bekannt, ist ein Podcaster, der sich viel so Klimathemen, aber auch den Geldströmen widmet. Und genau von der Seite Wirtschaft, aber auch Landwirtschaft, aber auch wirklich Technologie, Photovoltaik, haben wir uns das angeschaut und natürlich immer wieder die gleiche Frage, auch welche Rolle spielt die Politik da drinnen und dass man da auch möglicherweise nicht nach klassischen Parteibuch

[06:17] oder Links-Rechts-Logiken, sondern nach, auch da, übergeordnetes Ziel, wo schaffen wir es, dass wir da weitergehen. Und das war, glaube ich, auch ein wichtiger Beitrag bei unserem Festival in Graz. Kurze Zwischenfrage, mir gefällt eigentlich auch, wie unsere Klimaschutzministerin im Augenblick, weil es keine politische Werbung sind, ich bin alles andere als ein Grüner, aber sie boxt sich durch, sie arbeitet nicht an ihrer Beliebtheit, sie verliert auch keine Linie. Also ist die bei euch gut weggekommen im Festival? Auch da, genau dieses Nicht-Beliebtheits-Wettbewerbe war ein anderes Panel, da hatten wir die Fridays for Future-Sprecherin Lena Schilling als Gast. Wir haben sie aber mal nicht aus ihrer reinen Rolle, wie sie dann manchmal auch medial verkürzt, als die Jean-Tag der Klimabewegung. Du brauchst schon wieder irgendeine Überschrift und ist sie jetzt dann die beliebtere, als die Klimakleber von der letzten Generation und schon wieder hast ein Stellvertreter-Thema,

[07:18] mit dem du irgendwelche Empörungsspalten digital oder auch in Papier füllen kannst. Und genau um sowas aufzubrechen, haben wir auch diese wahnsinnig gescheite junge Frau, diese Politikwissenschaftsstudentin, auch aus ihrer Sicht mal in eine andere Rolle eingeladen, auch als Kommentatorin, wie kommst du überhaupt systemisch weiter, wenn du Wandel machen willst? Wie viel brauchst du von der Politik? Also auf da so eine ähnliche Frage wie deine, gefragt die Lena Schilling, ob sie jetzt zum Beispiel bei den Grünen anheuern würden oder eine eigene Partei gründen, sagt sie ja momentan in allen Interviews, nein, das ist jetzt gerade nicht ihr Betätigungsfeld. Aber auch zu sehen, dass Politik etwas ist, was man lernen kann oder auch das Alte, wie Politik gemacht wurde, auch bewusst verlernen und was Neues dabei rausbringen, um eben weiter am Thema und nicht an Beliebtheiten, nicht an Empörungen, sondern am Ziel, am Inhalt sich entlang zu arbeiten.

[08:12] Und ich glaube, da kann ich jetzt auf die Leonore Gewiesler, deren Arbeit ich eben schon auch wirklich sehr schätze. Ich finde auch, sie steht das, sie ist da wie eine Surferin und das sagen wir ja auch, sei es von der Mindfulness-Bewegung John Kabat-Zinn oder andere Leute, die unseren wilden Wogen unserer Welt genauer hinschauen. Ja, die Wellen aufhalten kannst du eh nicht, kannst nur lernen sie zu surfen. Und ich glaube, das macht sie gerade eh auch gut. Ja, scheint zu passen. Ein ganz winziger Exkurs zu den Klimaklebern. Ich sage jetzt einfach meinen Eindruck, als ob du mich gefragt hättest. Wenn ich vergleiche so mit den wirklich harten Studentenprotesten, die wir gelernt haben, nicht miterlebt haben, so Ende der 60er Jahre, ist ja das wirklich lieb, nett und harmlos. Und mich schockiert eigentlich so dran, wo jetzt Männer meines Alters auf Facebook,

[09:13] die ich eigentlich als durchaus progressive Menschen kennengelernt habe, die versuchen lächerlich zu machen. Und ich kenne keinen harmloseren Protest, sich anzukleben, die machen nichts kaputt. Was ist deine Meinung? Das sehe ich auch so. Und gerade weil du sagst, dieses auch sehr Gesittete. Das sind Leute, die können dir von vornherein die Paragraphen, sie achten drauf, dass sie quasi das Speiseöl noch mit im Handtaschel haben oder sonst was. Also ich schaue es mit großer Bewunderung an, auch wirklich so einen Schritt zu gehen, der tatsächlich halt auch die eigene Gefahr ja auch mit sich trägt. Aber wenn ich vor allem eben wieder dorthin schaue, was kann man damit machen? Und ich verstehe einfach nach Jahren, wo es wirklich eine junge Frau wie die Greta Thunberg gebraucht hat, vor ein paar Jahren, die sich hinsetzt und etwas sichtbar macht. Und ich finde, in einer Art und Weise und Rollen gebracht hat,

[10:08] wo ich alte Techno-Veteran aus den 90ern, die waren einfach sehr hedonistisch. Wir haben auch sehr viele Demonstrationen damals gehabt. Wir haben sehr viel auch in so einem Do-it-yourself-Spirit angeeignet uns, aber auch, was haben wir gemacht? Uns auch Räume oder Uhrzeiten oder Lautstärken angeeignet, um auch Spaß zu haben. Und dass hier die jungen Leute sich eben zum Beispiel mal öffentlichen Raum momentan aneignen, um auf ein Thema aufmerksam zu machen, das uns alle angeht, das finde ich extrem großartig. Machen wir einen kurzen Flashback in die 90s. Jetzt weniger in Richtung Techno, sondern was waren die Themen? Heute ist es die Umwelt, für die gekämpft wird. War es damals dasselbe oder war es mehr Spaß, mehr Toleranz in der Stadt? Ich glaube, dass das, was ich darüber sagen kann, sehr wenig mit der allgemeinen Wahrnehmung aus der Zeit zu tun hat, aus mehreren Gründen.

[11:09] Ich war in dieser Zeit sehr stark einerseits in der Musikszene, die sich wirklich mit neuen Soundlandschaften mit aufbrechen, dadurch von Gehörmustern. Auch das, glaube ich, ist etwas, was eine gewisse Grundtoleranz auch einem gewissen Chaos gegenüber auch befähigen, dich lernen kann, lernen kann, dass du nicht wartest, dass das Lied drei Minuten und dann muss dreimal der Refrain und dreimal La La La mitsingen sein, sondern du lässt dich auf irgendeine Landschaft aus Geräuschen ein. Aber trotzdem ist das irgendwie eine Facette. Nur selber war ich in der Zeit Behindertenbetreuerin. Also ich habe schon während meines Schulischen, also am Weg zur Matura angefangen als Betreuerin, im Freizeitbereich, wo es darum gegangen ist, auch in konsumfreien Räumen oder zumindest Orten, wo kein Konsumzwang herrscht, Menschen mit teilweise wirklich schwerst Mehrfachbehinderungen einen coolen Nachmittag oder dann auch Urlaubsaktionen zu begleiten, als damals noch nicht Ausgebildete, aber eben halt Urlaubsassistentin

[12:12] oder Freizeitassistentin für Menschen mit Behinderungen. Und dadurch habe ich immer die Welt als eine, die sehr gestaltbar ist, schon von vornherein erlebt. Also ein, ja wirklich eher ein Gehtnicht gibt's nicht, weil diese Menschen, die Diagnosen haben oder hatten, wo du Jahrzehnte vorher, ehrlicherweise nicht viele Jahre vorher, sie weggesperrt hast, im Zwang geleben hast lassen, im schlimmsten Fall nicht mal mehr hast leben lassen. Und zu dem Zeitpunkt, wo ich in die Betreuung eingestiegen bin, haben die allein gewohnt beispielsweise, auch wenn sie möglicherweise nicht im klassischen Sinne sich verbal ausdrücken können. Und so waren meine 90er vor allem auch von solchen Erlebnissen, was ist Freiheit? Freiheit bedeutet auch eben gestalten können, Lebensqualität, nicht nur aus egoistischer Perspektive. Kann aber sein, dass die 90er, ich bin ja nicht ganz geschichtsvergessen, durchaus auch geprägt waren von Hedonismus, von Aufbruchstimmung, Ende der Geschichte. Alles, was das war, war natürlich irgendwie auch meine,

[13:13] aber weniger wahrscheinlich. Also meine Meinung, Jugend ist geprägt von Hedonismus. Die glaube ich auch, ja. Und das ist es schon, aber du hast das Thema Behinderte, Inklusion genommen und dabei bleiben wir auch. Ja. Du bist doch Präsidentin, wenn ich es jetzt richtig… Ja, Obfrau. Obfrau, ja. Obfrau von GIN. Ja. Habe ich es richtig ausgesprochen? Es ist es, es ist GIN, aber es ist GIN. Ja, ja, ja. Da geht es um Menschen mit intellektueller und mehrfacher Behinderung. Erzähl kurz, was dieser Verein macht. Dieser Verein ist als mittlerweile schon im 31. Lebensjahr der Pionierverein. Es gibt viele Pioniere, viele, die wichtige Aufbauarbeit geleistet haben. Der Verein GIN selber ist aber tatsächlich der Verein, der aus den allerallerersten WGs, also Wohngemeinschaften für Menschen mit Behinderungen, hervorgegangen ist und ist seit den 90er Jahren auch in diese Richtung gewachsen, dass es Wohnplätze, Betreute gibt und diese Wohnformen,

[14:19] genauso wie die Arbeitsplätze, Tagsstruktur, die es auch gibt innerhalb des Verein GIN. Das ist eine anerkannte Trägerorganisation des Fonds Sozialen Wiens. Wir gehören in Wien im Bereich der Behindertenarbeit zu den zwei, drei größten Trägerorganisationen auch. Ist auf jeden Fall immer mit so einem Motiv ausgestattet, dass diese Klientinnenzentrierung, also ganz klar der Mensch und die Bedürfnisse stehen im Mittelpunkt und vor allem auch die Potenziale. Und deshalb heißt es bei uns auch so viel Unterstützung wie nötig, so wenig Unterstützung wie möglich. Und dieses auch sehr stark auf Selbstbestimmung, auf Empowerment, auf Eigenverantwortung zu unterstützen, eben zu enablen, auch aufgebaute Arbeiten, das bei uns im Verein für insgesamt rund 550 Kontingentplätze in der Betreuung haben wir innerhalb von ganz Wien angeboten wird, ist etwas, wo ich sehr froh bin, dass ich mittlerweile als tatsächlich in dem Fall Nachfolgerin meines Vaters, der den Verein gegründet hat 1992,

[15:22] jetzt mittlerweile im zweiten Jahr die Obfrauenrolle insgesamt seit fünf Jahren im Verein bin, nachdem ich ein paar Jahre Pause gemacht habe von dem Bereich, weil tatsächlich habe ich ja schon als Behindertenbetreuerin recht jung, so die ersten acht bis zehn Jahre meines Berufslebens, auch quasi den, ja, unmittelbare Arbeit kennengelernt. Und jetzt kann ich es mir aus einer Rahmenbedingungen gestalten, strategischen Perspektive angehen, diesen Job. Bleiben wir beim Thema und bleiben wir bei ESG. Das ist gar keine These, sondern man braucht nur rausschauen in die Verkehrsmittel, auf die Randsteine, in die Hotels, wo auch immer, auf die Sportstätten. Wir haben einen wahnsinnigen Rückstand, eine wahnsinnige Schuld bei Menschen mit Einschränkungen, mit Special Needs, mit Behinderungen, wie auch immer. Wir gehen uns darin, immer neue und zärtlichere Namen zu erfinden. Aber die Barrieren bleiben. Anstatt die Barrieren zu beseitigen. Und du bist seit Jahren da drinnen und bei euch, die ihr da arbeitet,

[16:31] ist das längst angekommen, ist das Teil des Lebens in der Gesellschaft nicht, oder? Ja, und ich glaube vor allem, weil du es gerade auch sagst, es werden alle möglichen Worte gefunden. Für mich auch ganz oft so Abwechslung, aber eigentlich auch Ablenkungsstrategien, um sich nicht dem eigentlichen Thema zu widmen. Und für mich ist schon im Zentrum von allen diesen Fragen, das sehr individuelle, menschliche Erleben in seiner Art und Weise, in seiner Vielfalt überhaupt mal zuzulassen. Da sind manchmal nicht mal die Vorgaben, wie weit eine Neigung von einer Rampe wirklich ist, dann tatsächlich das Hauptproblem. Ich sehe schon auch, dass da gerade auch, was die Nutzbarkeit der Stadt betrifft, da ist es definitiv dringender Nachholbedarf, bessere, barrierefreie, auch Architektur, inklusive Architektur zu bieten. Aber bei eben auch gerade inklusiver Architektur geht es eben dann weniger oft um die Neigung der Rampe, sondern auch um Leuten Spielräume zu ermöglichen.

[17:35] Spielräume des Andersartigen oder des Vielseitigen. Anders ist dann manchmal wieder negativer geprägt, je nachdem. Es ist ja auch da immer Geschmacksmuster. Anders ist es toll, wenn du das als Alleinstellungsmerkmal einer Marke hast. Anders wird es schwierig, wenn der Mensch irgendwie im Verhalten weniger vorhersehbar, vielleicht aufgrund seiner Beeinträchtigungen oder auch seiner Neurodiversität. Das ist jetzt ein Begriff, der ein bisschen öfter verwendet wird. Ja, also das sind so Sachen, wo ich glaube, da wird nach wie vor nicht ausreichend darauf geachtet, dass wir insgesamt ja als Gesellschaft wirklich uns daran messen lassen müssen, wie gehen wir mit jenen um, die andere Möglichkeiten, Bedingungen haben und wie machen wir vor allem, dass die Chancengleichheit größtmöglich ausgelegt wird und dass da immer unterm Strich es auch um Geld geht. Wir haben selbstverständlich genauso beim Verein GIN wie bei allen anderen Trägern im Behindertenbereich, aber sowieso im ganzen Sozial- und Gesundheits- und Pflegebereich

[18:34] natürlich auch ziemliche Themen, was die Finanzierung betrifft und insbesondere auch die Bezahlung unserer MitarbeiterInnen. Und dass da natürlich beide Seiten dazugehört, eine Orientierung an den Bedürfnissen unserer Klientinnen, aber auch an denen der MitarbeiterInnen, da finde ich, wäre es auch gut, ein bisschen weniger sich zu überlegen, ob man jetzt noch mit und ohne Behinderung sagen kann oder ob einfach mit Kohle wäre wichtiger. Ja, mein Theorie, rein theoretisch könnten ja Firmen, ich spreche jetzt gar nicht von Menschen jetzt mit einer manuellen Behinderung, vielleicht aufgrund eines Unfalls, da gibt es eh schon zahllose Modelle. Hast du schon Erfahrungen gehabt mit dem Thema Berufsintegration von Menschen mit mentalen Barrieren? Wäre es möglich in deiner, in eurer Theorie, dass viel, viel mehr Menschen mit mentalen Barrieren ganz normal in großen Firmen arbeiten können? Seid das jetzt Microsoft, die Post oder bei mir da? Ja. Also ich bin keine große Firma.

[19:38] Also insgesamt, da gibt es, das gehört zu den positiven Aspekten, gerade in Österreich sind wir bei manchen solcher Sachen, zwar vielleicht nicht Forerunners, aber zumindest oft auf einem guten Weg oder der Standard ist ganz in Ordnung und es gibt ja tatsächlich gesetzliche Vorgaben ab einer gewissen Unternehmensgröße, Menschen mit Beeinträchtigungen unterschiedlicher Art auch tatsächlich entweder anzustellen oder wirklich auch Abschlag, also Strafgebühren zu bezahlen. Straf ist insgesamt vielleicht nicht ganz der angenehmste Weg der Incentivierung, aber es zeigt zumindest eine Klarheit, dass so eine Vorgabe auch eingehalten werden soll und ich glaube auch ganz grundsätzlich, dass es auch möglich ist, weil tatsächlich sind wir ohnehin sehr verschieden. Also auch die mit ohne Diagnose und Bickerl drauf. Ja, da empfehle ich dir den Podcast mit der Rita Isiba. Wir zwei sind so wahnsinnig anders und jeder hat auf seine Art und Weise seine eigenen Flashes

[20:38] und wir sind trotzdem so anerkannt, weil wir ja so, was soll man. Auf unserer Seite treffen sich Menschen, die an Veränderung, gerade haben wir über Veränderung jetzt im Inklusionsbereich gesprochen, interessiert sind und du bezeichnest dich auch oder einer deiner Berufe ist, eine Transformationsdesignerin zu sein. Erzähl uns das ein bisschen, was wir uns darunter vorstellen können. Ja, gerne, weil ich vor allem ganz gerne, ganz größenwahnsinnig für mich beanspruche, dieses Bild der Transformationspsychologie, also nochmal den wirklich auch Fachbereich, den ich tatsächlich versuche seit ein paar Jahren mit meiner Forschung und Lehre an verschiedensten Universitäten weiterzuentwickeln oder überhaupt zu gründen. Also in der Form gibt es derzeit weltweit nirgends einen Lehrstuhl für Transformationspsychologie. Ich habe mir, wenn ich ehrlich bin, einfach vor ein paar Jahren überlegt, ich glaube, das ist das, was ich mache. Es geht in jeglicher Arbeit bei mir immer darum, Wandel zu gestalten.

[21:46] Und immer bin ich Psychologin, ist also das naheliegendste. Ich bin Transformationspsychologin. Dann bin ich draufgekommen, ein ganz lieber älterer Professor aus Deutschland hat mal ein Buch, das sehr stark an der Umweltpsychologie, wichtiger Bereich auch orientiert ist, einen Rahmen mal gesetzt, ein Buch mit dem Titel Transformationspsychologie rausgeholt, bis dato sonst aber nichts zu dem Thema. Ich habe auch, wenn ich das erwähnen darf, jahrelang am Weg zu meiner Promotion mir Sorgen gemacht, dass mir irgendwann mal die Uni Wien die Frage stellt, was ist denn das eigentlich, warum steht das bei dir überall, warum unterrichtest du das, warum sagst du das, du bist doch eigentlich in einem Bereich, der dazu schon auch passt, Arbeit, Organisations- und Wirtschaftspsychologie, Sozialpsychologie war so der offizielle Titel. Ja, und das hat mich zwar niemand gefragt, was ich auch gut finde, weil das ist einer von den wichtigen Belegen, Forschung und ihre Lehre sind frei.

[22:37] Und das merke ich auch nach wie vor, dass dem so ist. Und dieses Gestalten, also der zweite Teil, also dieser Transformationsdesign-Zugang, ist einer, den ich dann unter anderem im Architekturbüro Most Likely, die sind bekannt dafür unter anderem, dass wir jetzt gewonnen haben, letztes Jahr den Masterplan der Umgestaltung auf der Donauinsel beispielsweise, oder jetzt haben wir gerade von der Wiener Kreativwirtschaft, also von Creatives, also von Departure einen Award bekommen für eine Idee, für einen Kreislauf-Hub, gemeinsam übrigens mit den tollen Materialnomaden, haben wir da jetzt gerade auch einen Preis gewonnen. Und das sind solche Schritte, wo ich eben das Psychologische im Sinne von, was brauchen Menschen, sehr das Bedürfnisorientierte, aber eben nicht nur Needs, sondern eher Potenzialorientierte, Ressourcenorientierte, wie kann man aber auch die Quellen, die jeder von uns in sich trägt, überhaupt freilegen? Und welche Rolle spielt dabei Gestaltung? Und dann meine ich sie schon auch im Wortsinne.

[23:35] Also welche Rolle spielt Schönheit? Welche Rolle spielt Raumwahrnehmung? Welche Rolle spielt der Zugang zu gewissen öffentlichen Orten? Alle solche auch sehr wirklich stadtplanerischen, also urbanistische Fragen, genauso wie auch Materialität, ganz klar auch ein ökologisches Thema, weil es spürt sich ja auch sehr anders an, wenn man in Holz, Lehm oder in irgendeinem total giftig-plastik-verschalten Raum sitzt, geht bis hinein zur Konzentrationsfähigkeit, die beim einen rauf, beim anderen runter geht. Und diese zusammenhängenden Fäden da auch mitzuweben im Rahmen dann von Architekturpraxis, Stadtplanungsthemen, ist dann dieser Transformationsdesign Teil meines Arbeitens. Der mit der Psychologie per se zusammenhängt. Ja, dann gehen wir vielleicht ein bisschen über in die urbanen Räume oder Freiräume. Es gibt Stadtentwicklungsgebiete hier in Wien, in anderen Städten. Es gibt die Superblocks in Barcelona and so on. Was findest du besonders gelungen? Ein Beispiel, das vielleicht die Hörerinnen können. Ganz klar, ich bin immer schon für alle, die mich lang kennen, sehr frankophil.

[24:50] Also ich würde jetzt von dem her nicht besonders überraschend sein, aber ich habe Paris immer geliebt, trotzdem es früher in den 90ern, von denen wir vorher gesprochen haben, in den Nullerjahren, eigentlich eine Zumutung an Stadt war. Das ist es nicht mehr. Paris ist die absolute Vorzeigestadt, wenn es darum geht, eine Entwicklung eines urbanen Raums, weg von der Orientierung am Auto hin zu einer Orientierung eines sinnvollen, freudvollen Zusammenlebens geht. Und jeder, der in den letzten Jahren sich mal diese Arbeit, die die Bürgermeisterin an Hidalgo jetzt auch zum zweiten Mal, die ist auch wiedergewählt worden, tatsächlich, so was geht. Man kann Autos aus der Stadt verbannen oder an zumindest sehr wenigen Stellen reduziert haben und wiedergewählt werden. Und ich finde, dass dort das Lebensgefühl auch immer schon eines war, wo Schönheit eben nicht unterferner lief oder im schlimmsten Fall noch, das ist peinlich, dafür gehen wir kein Geld extra aus,

[25:46] wie schaut denn das dann aus? Das wurde ja in Wien, wenn wir uns daran erinnern, Jugendstil auch mal schon gewusst, dass Dinge gut zu gestalten auch eine eigene Funktion eigentlich in und für sich darstellt. Und ich finde, dass Paris das Schöne eben schon sehr lang immer fortgeführt hat, wo wir, finde ich, ein paar Jahre, Jahrzehnte eher pausiert haben in Wien, tut mir leid, aber eigentlich gibt es da, was in den 80ern, 90ern entstanden ist, denke ich mir, ist einfach meistens mit Augen zu nur mehr erträglich. Aber ich finde, wir sind jetzt wieder auf einem super Weg und könnten uns eben auch noch ein Scheibchen von diesem Pariser Savoir Vivre im 21. Jahrhundert abschneiden und Boulevards wieder zugänglich machen und solche Visionen realisieren. Wir bleiben dabei, wir schauen gar nicht so auf die Zeit. Wie gefällt dir das Sonnenweinviertel? Mir gefällt es recht gut.

[26:37] Mir auch. Also ich mag auch gerade diesen Bereich, dort wo die Straßenbahn mit dieser urbanen Wildnis kombiniert wird. Mir gefällt auch die Kombination aus wirklich auch selbstorganisierten, also auch so Baugruppen, auch dadurch eigenen Stil. Sicher an anderen Stellen, man lernt nie aus. Also ich kenne auch Leute, die dort ihre Arbeitsplätze oder ihre Wohnungen haben, die dann auch sagen, naja, an der Stelle brauchst du eigentlich drei Kappen und einen Sonnenschirm an einem heißen Tag, um überhaupt durchzukommen ohne Sonnenstich. Aber ich glaube auch dort ist es eben das Wichtigere, hinschauen, was haben wir schon verstanden und was lernen wir im Machen. Und nicht dann irgendwie schon wieder Finger zeigen und hätte man nicht noch alles besser machen können. Ja, sicher. Nächstes Mal. Oder dort auch verbessern, weiter so, wie es halt geht. Ich finde der Name Helmut Zilkpark passt da riesengutig gut hin,

[27:28] weil das war ein Bürgermeister, der wahnsinnig viel verändert hat in Wien. Ja, total. Früheres Kind als du und der hat Wien von einer Schlafstadt so eine Richtung, so ein bisschen eine Feier- und Partystadt auch gemacht. Definitiv. Also was Wien in den 90ern, das spreche ich oft mit den Leuten, wo wir in der Zeit auch Szene prägende lokale Betrieben, Clubreihen entwickelt oder sonstigen Blödsinn halt gemacht haben. Ja, wir wissen eh, davor hat es halt ein oder zwei Lokale gegeben und dazwischen war Wien plötzlich bis nach New York in irgendwelche coolen, was weiß ich, was Clubs halt auf jeder Straße zu hören. Gut haben wir es in Wien, gell? Last but not least, wir sind beim Kleeblatt, nämlich deine Forschungstätigkeit am Christian Doppler Laborator TU Wien. Erzähl uns da etwas. Das ist auch eine wunderbare Sache, die auch mit der Stadt Wien zu tun hat, indirekt.

[28:24] Also die Christian Doppler Forschungsgesellschaft aus Salzburg stammend, unterstützt Forschungslabore, die dafür da sind, angewandte Grundlagenforschung zu machen. Klingt trocken, wenn man außerhalb des Wissenschaftsbetriebes sagt, einem auch nichts. Aber ich kann es gleich erklären. Es ist so, man macht sowohl den wissenschaftlichen, auch nicht einem direkten Zweck zugeführten Forschungsweg, den dann halt wirklich Konferenzen und Peer-Reviewed-Publikationen im Kern hat. Aber man arbeitet auch mit Organisationen, Unternehmenspartnern angewandt, damit auch die Erkenntnisse aus der Forschung möglichst schnell in die Praxis umgeführt werden können. Also das ist auch etwas, was mir sehr, sehr liegt. Und unser Doppler Labor an der TU Wien im Bereich Informatik, beziehungsweise konkret bei den Datenwissenschaftler, Data Science Bereich, ist super, weil wir dort dem digitalen Humanismus, ideologisch zumindest oder intellektuell als Idee, uns verpflichten. Der besagt, das ist nämlich eine aus Wien entstandene Denkströmung, so seit 2019 gibt es dafür das Vienna Manifesto an Digital Humanism,

[29:29] wo aber Forschende aus der ganzen Welt dahinter stehen, endlich die Gestaltung des digitalen Raums auch wieder sehr viel stärker an das anzuknüpfen, wo Erkenntnisse sehr lange auf der Hand liegen. Wie sind Menschen, was brauchen Menschen, die rechtlichen Bedingungen anders anzuschauen, die ökonomischen, die Auswirkungen oder auch die Gestaltung von Bildung, also wie es auch im schulischen zum Beispiel mit digitalen Fragen umzugehen sei. Und genau diese übergeordnete Leitlinie hält uns bei unserer doch sehr komplizierten Forschungsfrage, wie wir nämlich diese berühmt-berüchtigten Empfehlungsalgorithmen, also letztlich die, die uns auch in die Filterblasen reinlocken, die, die auch teilweise dafür zuständig sind, dass sich solche problematischen Phänomene wie Echokammern entwickeln. Und die sind ja auch deshalb so groß und mächtig geworden, diese Empfehlungsalgorithmen, weil sie die Grundlage von Geschäftsmodellen sind und immer nur einen Teil des Menschen gesehen haben, nämlich das, wo es vorhersehbar ist, wenn du einmal was gemacht hast, machst du es halt wieder.

[30:34] Und dann ist das schon auch für technische Leute auch spannend, da immer genauer zu werden, immer besser vorhersagen zu können, dir hat Lied A gefallen, also gefällt dir auch Lied A, A1, also so die Genauigkeit war halt dann auch wie ein Fetisch. Und dass dann irgendwann übersehen wurde, dass dabei Vielfalt, Abwechslung, Aspekte, die also menschliches Leben bereichern, die aber auch ganz wichtig sind, damit Leute nicht in einen Tunnel als vielleicht auch nur einmal schlechten Nachrichten oder im schlimmsten Fall auch irgendwelchen Fake News oder Propagandamüll ausgesetzt sind, der Teil ist dann halt nicht angeschaut worden, weil es halt nur aus der technologischen Machbarkeit lange Zeit betrachtet wurden, die Empfehlungsalgorithmen, die Recommender Systems. Und unsere Forschung zu Recommender Systems konzentriert sich wirklich damit, wie wir psychologisch basiert, was die Konzepte betrifft, aber eben auch technisch umgesetzt, gute Algorithmen, weil eh diese Unternehmenspartner wollen,

[31:34] dass da auch was bei ihnen funktioniert. Also wir haben auch ein Medienhaus, den Falter als Partner und die wollen ja natürlich auch, dass wir interessante Leseempfehlungen machen, aber eben anstatt den einfachsten Weg immer nur vorhersagen, du hast Geschichte A gelesen, also geben wir dir Geschichte A A, sondern wirklich auch menschliche Fähigkeiten anders auch ein bisschen zu kitzeln, Überraschendes zu bringen, Neues zu bringen. Und da ist die Diversität wirklich einer von den Punkten, warum wir da in der Forschung auch ziemlich kiefeln. Gibt es nicht so ganz viel dazu, wird oft darüber geredet. Wir versuchen es auch zu machen. Könnte sich daraus entwickeln, dass man dann Handlungsempfehlungen an die Politik, an die Legislative gibt, die das dann wiederum an die großen Player im digitalen Business versucht vorzuschreiben, die lassen sich Gott sei Dank nicht, oder nicht Gott sei Dank leider, wenig vorschreiben,

[32:32] zahlen dann oft lieber enorme Strafen. Ja, also der Punkt, da können wir nur wahnsinnig froh sein, bin ich zumindest, dass wir mit der Margarete Westhager, oder wie man ihren Nachnamen ausspricht, unsere Digitalkommissärin in der EU, die ja da wirklich viele, viele Streuße ausficht, tolle Leute wie den Max Schrems, die wir da wirklich auch haben. Sitzt ein Stock über uns mit der Neub. Ja, Non-A-Vier-Business ist wichtig, dann eben auch die ganze Arbeit von Epicenter Works, die Loningers, also Leute, die da ohnehin immer dahinter sind, dass die technischen Möglichkeiten nicht dominieren, wie wir miteinander zusammen leben, arbeiten, wirtschaften und so weiter. Dennoch ist es ein Riesenkampf, also immer David gegen Goliath, das ist und bleibt das Bild sicher hin, aber wir wissen ja auch, wie der ausgegangen ist. Also so gesehen, es lohnt sich weiterzukämpfen und unsere Forschung kann, denken wir schon auch,

[33:22] wie immer bei Forschung, muss man wahnsinnig demütig sein, man kann einen klitzkleinen Beitrag in ein riesiges Ökosystem reinhauen, man muss immer wissen, man steht auf den Schultern von Riesen, also auch was wir machen, baut zum Glück auf andere auf. Aber was wir denken, was ein Beitrag ist, der auch differenzierend ist, es wird die Psychologie der Menschen oft schon auch erwähnt, aber meistens aus einer sehr defizitorientierten Seite, also eben, Menschen sind nicht lang konzentriert, haben Aufmerksamkeitsprobleme. Naja, Henne oder Ei, also wie viel von dem, wie wir unsere Medien seit ein paar Jahren, Jahrzehnten gestalten, hat vielleicht auch das begünstigt, dass da die Aufmerksamkeitsspanne nicht so optimal ist für komplexe Inhalte. Oder auch so Aspekte wie, naja, die Leute sind dann gestresst und schlecht drauf und klicken mehr, eben Angry People Click More, ist ja tatsächlich ein Geschäftsmodell. Ja, aber möglicherweise haben wir aus der Gehirnforschung

[34:15] auch schon ganz andere Erkenntnisse. Beispiel, Stichwort ist dann ja auch der konstruktive Journalismus, dass Leute aber tendenziell auch jetzt vermehrt Nachrichten vermeiden. Also vor lauter das Geschäftsmodell Mensch, menschliche Verletzlichkeit. Die Zitrone ist jetzt sehr stark ausgepresst worden ein paar Jahre. Also es könnte auch für Unternehmen durchaus relevant sein, wenn sie weiter ihre Inhalte an die Leute bringen wollen. Auch die psychologischen Aspekte, dass eben Menschen nicht nur gierig, faul, feig sind, sondern auch Lust an was Neuem haben, Lust am Mitmachen, am Mitdenken. Also das ist ja auch diese Seite, wie es der Rutger Breckmann so schön sagt, oder viele ja eigentlich, die sich darüber Gedanken machen, welches Menschbild haben wir denn eigentlich. Und it's the one you feed. Fütterst du halt nur das Menschenbild des grauslichen Gieringwolfes oder halt jenes des sehr kollaborativen, kreativen, auch kritisch denkenden, witzigen, lebendigen Wolfes. Und dass das tatsächlich sogar auch für Geschäftsmodelle

[35:17] durchaus hilfreich sein kann, auch auf die Seite zu schauen. Also ich glaube, sowohl über das regulatorische, da ein paar Vorgaben zu machen, aber auch einfach neue Wege aufzuzeigen, das glauben wir schon, dass wir mit so einer Forschung auch machen können. Wie schaut dein eigenes Aufmerksamkeitsdefizit or not aus? Kannst du jetzt zum Beispiel noch dich hinsetzen und die Zeit zum Beispiel aufschlagen und dann zweiseitigen Artikel hier durchlesen? Ja, also da ist es halt schon auch, wenn es um kognitive Fähigkeiten, insgesamt Konzentration, aber natürlich auch das sinnerfassende Lesen, auch den Resonanzraum in sich aufzumachen, um Dinge auch einmal auszuhalten, wo man sich nicht auskennt, denn solche Themen gehören auch dazu. Wie viel Aufmerksamkeit stecke ich wo rein? Ist ja auch, also was der menschlichen Motivationsforschung bekannt, auch davon geprägt, was glaube ich, kriege ich davon raus? Und jetzt hat halt eine Person wie ich,

[36:14] die eine sehr hohe Selbstwirksamkeitserfahrung ja immer wieder schon machen konnte, dass wenn ich was weiß, kann ich nachher damit auch wen überzeugen oder was bewegen. das heißt, mein Return of Invest, sich hinzusetzen und Sachen durchzulesen, ist halt Jahre, Jahrzehnte lang wahnsinnig hoch. Ich bin es da einfach auch sehr trainiert. Dennoch gibt es auch Phasen, wo ich mir denke, so die Zeit, jetzt muss ich sie mal wieder pausieren, weil es war wieder ein bisschen viel Altpapier für ein bisschen wenig hinsetzen und lesen. Also sowohl als auch, aber ganz grundsätzlich kann ich nur sagen, umschalten, beziehungsweise abschalten, wahnsinnig wichtig, sich eine eigene Mediendiät, gewisse Kanäle von vornherein gar nicht oder zu gewissen Uhrzeiten nicht mehr, ist tatsächlich der Weg, weil man ernährt sich auch nicht von Chips und Wein und Cola und Torte, auch wenn man das lecker finden würde. Also man muss auch da regulieren sich können.

[37:07] Genauso bei den Medien. Ja, kleiner Hinweis, gestern ist vom WWF erschienen, die ökologische Ernährungspyramide zu lesen auf Foraners Network. Also die ist gut fürs Gewicht und gut für die Umwelt. Ich nehme an, viele Hülsenfrüchte, oder? Ganz wahnsinnig viele Hülsenfrüchte. Linsen und Bohnen. Super. Fokus Pokus heißt dieser Podcast, so haben wir ihn getauft. Und jetzt eine Frage an dich, jetzt einmal auf dich retour, von all deinen Projekten. Warum kann man mehr als ein Ding gut machen? Fokus Pokus. Erstens kann ich zaubern und zweitens habe ich meine Aufmerksamkeits-Themen gut gechannelt und auf einfach vier verschiedene Sachen mit der Konzentration beim einen nachlässt, springe ich halt wieder aufs nächste. Sie hat vielleicht auch wirklich was damit zu tun, dass diese Art von, in der Arbeitsforschung nennen wir sowas, zum Beispiel Jobcrafting oder Careercrafting, das eine ist mehr auf den Tag, das andere mehr auf den Arbeitslebensweg ausgelegt,

[38:11] sind Aspekte, die dabei helfen, sich nicht nur zu konzentrieren im Moment, sondern auch eher tendenziell zu verweben, welcher Baustein, also Connecting the Dots, was spielt wie zusammen. Und wenn man sich da anfängt, ein eigenes inneres Bild darüber auch zu machen, zum Beispiel mit ganz vielen meiner Freunde, Freundinnen, spreche ich immer über die drei P's. wie viel zahlt, was du gerade machst, auf dein Profil ein. Das kann man daraus auch als Purpose nennen. Dann, was davon ist Profit, weil irgendwann muss halt auch ein Geld am Konto und für die Miete und das Essen rein. Und welcher Teil ist tatsächlich Play. Und diese PPP ist so wie quasi alle diese Weisheiten, die wir kennen, also schnell, billig, gut, nimm dir zwei, auch da. Also niemand muss da immer auf allen drei hoch sein. Weil, abgesehen davon, Gratulation, wenn es wer hat, aber eher geht es um so eine Art,

[39:10] ja wie, um jetzt nochmal an den Musikbeispielen zu bleiben, du sitzt an deinem Mischpult und tarierst das über deine Arbeitslebensspanne. Und das sind dann auch durchaus Jahre, Jahrzehnte, durchaus der lange Plan, den du immer wieder adjustierst und sagst, okay, jetzt habe ich halt zweimal mehr Geld verdienen müssen, vielleicht sogar Trash for Cash gemacht. Jetzt ist aber wieder wichtig, vielleicht was auch mehr als Liebesprojekt, wo vor allem viel Spaß war, wo ich viel gelernt habe, wo vielleicht der Kohle wieder super niedrig, der Regler eingestellt war, quasi unhörbar. Dann, was machst du für dein Profil? Und das ist also ein Art Leitsystem im Hintergrund, das einmal hilft, gar nicht so sehr, ob ich mich konzentriere oder nicht, auf die einzelnen Themen, aber die ihnen immer auch eine doch auch solide Basis, damit das nicht vollkommen abgehoben von irgendwas ist, weil halt eigentlich kann ich nicht saubern,

[40:02] Geheimnis. Aber nein. Und das andere sind die verbindenden eigenen Geschichten. Niemand braucht dir von außen sagen, das passt aber alles nicht zusammen oder wie geht das denn sich aus oder noch schlimmer, Jack of all trades is a master of none, ist ja auch ein typisches, und das wird auch für einiges stimmen, nur du kannst trotzdem mehr als eine Sache machen, das gilt für die meisten von uns, und viele von uns kombinieren das dann halt tatsächlich eher mit, das eine ist der Beruf, der bezahlt ist, das andere sind die unbezahlten Hobbys. Da gibt es ja auch sehr viele von uns, denen halt zwei, drei Sachen gut sind. Ich habe keine Hobbys mehr außerhalb von vier Berufen, sage ich auch. Also das ist, ja, die sind halt in und für sich irgendwie, mal mehr, mal weniger Hobby. Ich würde dich jetzt einmal so taxieren,

[40:50] nachdem wir sich erlebt haben, in der Vorbereitung und aus dem Podcast jetzt, als eine organisierte Hedonistin. Kommt das? Ja, damit kann ich auf jeden Fall leben. Auf der Podiumsdiskothek organisiert sich Hedonistisch ganz gut, ja. Ja, in diesem Sinne, wir sind auf 40 Minuten, wir sind reich an Dingen, die wir gehört haben. Ein Wahnsinn, mit dir könnten wir zwei Tage auch sprechen, aber ich bedanke mich, es war ein wunderbares Erlebnis mit dir, ich habe viel erfahren, unsere Hörer, Ihnen ganz sicher auch. Danke Irina, Alice Neunen, dass du da warst heute. Ich bedanke mich auch, ich hoffe, dass dieses Trainieren des Veränderungsmuskeln uns allen weiter Spaß macht. Manchmal gibt es einen Muskelkater, aber ich glaube, es zahlt sich immer aus. Und Transformation ist ein Teamsport. Darauf kann man eine Kniebeuge machen. Danke. Tschüss. Ja, danke liebe Hörerinnen. Das war Forerunners Network. Schaut auf die Homepage

[41:49] und schaut euch überall, wo ihr Irina, Alice Neuner findet, an, was sie tut. Das ist wirklich spannend und hat Musik. Das war für's.