Die Karriere läuft – aber das eigene Leben bleibt zurück
René Otto Knor hatte eine sichere Karriere vor sich und stieg trotzdem aus, ohne den nächsten Schritt zu kennen. Im Gespräch erklärt der Gründer der ROK Akademie, warum Neuorientierung nicht mit einem fertigen Plan beginnt, wie fremde Maßstäbe eigene Ziele überlagern – und weshalb eine Vision mehr trägt als bloßer Veränderungsdruck.
Die Karriere entwickelte sich, die Verantwortung wuchs, der weitere Weg war absehbar. Genau darin lag für René Otto Knor das Problem. Er konnte sich vorstellen, im Versicherungskonzern weiter aufzusteigen. Doch die Aussicht, diesen Weg bis zur Pension fortzusetzen, erfüllte ihn nicht. Also bat er um eine Trennung – ohne zu wissen, was danach kommen würde.
Diese Entscheidung steht am Anfang des Podcastgesprächs. Sie führt zu einer Frage, die weit über einen Berufswechsel hinausgeht: Woran erkennen Menschen, ob sie ein selbst gewähltes Leben führen oder nur einen gut funktionierenden Plan erfüllen, den andere für sie entworfen haben?
Knors Antwort ist kein Versprechen auf rasche Selbstfindung. Sie beginnt mit der Bereitschaft, die eigenen Wertvorstellungen zu prüfen. Erst wenn sichtbar wird, welche Ziele aus Familie, Umfeld und Gesellschaft übernommen wurden, entsteht Raum für eine andere Richtung.
Ein Ausstieg ohne fertigen Anschlussplan
Knors beruflicher Weg begann als Kellner im Hotel Sacher. Danach wechselte er in die Versicherungsbranche, wo ihm der Aufbau von Beziehungen leichtfiel und er zur Führungskraft wurde. Gegen Ende seiner Zwanziger war die Laufbahn gesichert. Trotzdem spürte er, dass der vorgezeichnete Weg nicht seiner war.
Der Ausstieg war deshalb kein Sprung in ein bereits vorbereitetes Unternehmen. Knor verfügte nach der Trennung über eine finanzielle Überbrückung, aber nicht über einen ausgearbeiteten Zukunftsplan. Nach einigen Monaten begann er, Seminare für einen Trainer zu organisieren, den er zuvor in einer Managementausbildung kennengelernt hatte. Eigene Ausbildungen und die Arbeit mit Menschen hatten ihm neue Handlungsmöglichkeiten eröffnet. Diese Erfahrung wollte er weitergeben. Daraus entwickelte sich die ROK Akademie.
Knor hatte beim Ausstieg noch keine Klarheit über seine weitere Laufbahn. Er wusste zunächst nur, dass der bestehende Weg nicht mehr passte. Sein nächster konkreter Schritt war überschaubar: Seminare für jemand anderen organisieren. Die eigene Akademie entstand erst daraus.
Neuorientierung ist keine Frage des richtigen Alters
Veränderung gehört für Knor grundsätzlich zum Leben. Die entscheidende Frage sei daher nicht, ob Wandel stattfindet, sondern ob er Orientierung bekommt. Äußere Umbrüche können diesen Prozess beschleunigen. Im Gespräch verweist er auf die Pandemie: Viele Menschen hätten Zeit gewonnen, ihre bisherigen Vorstellungen von Karriere, Wohlstand und Erfolg zu überprüfen. „Schneller, höher, weiter“ verlor dort an Überzeugungskraft, wo die Aussicht auf noch mehr davon nicht mehr erfüllend wirkte.
Solche Fragen treten laut Knor in unterschiedlichen Lebensphasen auf. Junge Erwachsene suchen zunächst häufig berufliche Orientierung. Gegen Ende der Zwanziger oder zu Beginn der Dreißiger sind erste gesellschaftliche Erwartungen vielleicht schon erfüllt: Ausbildung, Karrierebeginn, Partnerschaft oder Familienplanung. Dann taucht die Frage auf, ob diese Entscheidungen auch langfristig tragen.
Eine weitere Phase beginnt, wenn größere Lebensabschnitte abgeschlossen sind – etwa wenn Kinder selbstständig werden oder materielle Ziele erreicht wurden. Auch der Übergang in die Pension kann eine Neuorientierung auslösen. Wer nicht mehr über die bisherige berufliche Rolle definiert ist, muss neu beantworten, wie die kommenden Jahre gestaltet werden sollen.
Damit verliert die Sinnsuche ihren Ausnahmecharakter. Sie ist weder ein Privileg der Jugend noch automatisch eine Krise der Lebensmitte. Sie kehrt immer dann wieder, wenn ein vertrauter Rahmen seine ordnende Wirkung verliert.
Das übernommene Weltbild aus der Distanz betrachten
Knor beschreibt persönliche Veränderung als Transformationsprozess. Menschen wachsen mit Wertvorstellungen auf, die durch Eltern, soziales Umfeld und Gesellschaft geprägt sind. Diese Orientierung ist zunächst notwendig. Schwierig wird sie, wenn übernommene Erwartungen dauerhaft mit dem verwechselt werden, was jemand selbst will.
Der erste praktische Schritt besteht deshalb nicht darin, sofort ein neues Ziel festzulegen. Zunächst braucht es Distanz zum eigenen Weltbild. Knor spricht von einer Vogelperspektive: Welche Annahmen steuern meine Entscheidungen? Welche Vorstellungen von Erfolg habe ich übernommen? Und stimmen sie mit dem überein, was ich als sinnvoll erlebe?
Für den persönlichen inneren Ruf verwendet er den Begriff „Genius“. Gemeint ist damit kein außergewöhnliches Talent, sondern eine Richtung für den eigenen Lebensweg. Diesen Ruf zu erkennen, versteht Knor nicht als spontanen Geistesblitz. Ein angeleiteter Prozess und Impulse von außen können helfen, vertraute Denkmuster überhaupt als solche wahrzunehmen.
Knor beschreibt Begleitung als Impuls von außen, der einen neuen Blick auf vertraute Vorstellungen ermöglicht. Der persönliche Lebensweg bleibt dabei etwas, das die betreffende Person selbst erfahren und mit den eigenen Werten abgleichen muss.
Eine Vision ordnet Ziele – nicht umgekehrt
Viele Veränderungsversuche beginnen bei dem, was verschwinden soll: weniger Stress, weniger Streit, weniger ungesundes Verhalten. Knor hält solche Formulierungen für konzeptionell schwach, weil die Aufmerksamkeit am unerwünschten Zustand hängen bleibt. Tragfähiger sei eine Bewegung hin zu etwas, das positiv beschrieben werden kann.
Doch auch ein positiv formuliertes Ziel ist für ihn noch keine ausreichende Orientierung. Ziele wie mehr Wohlstand oder mehr Erfolg können weiterhin aus einem empfundenen Mangel entstehen. Entscheidend ist die Reihenfolge: Aus dem persönlichen Auftrag entwickelt sich eine Vision davon, wie ein stimmiges Leben aussehen könnte. Erst daraus lassen sich konkrete Ziele als Etappen ableiten.
Das verändert die Funktion eines Ziels. Es muss nicht das ganze Leben rechtfertigen, sondern einen nachvollziehbaren Beitrag zu einer größeren Richtung leisten. In Knors Logik lässt sich damit prüfen, ob ein Vorhaben tatsächlich zum eigenen Weg gehört oder nur attraktiv klingt. Dann zählt nicht bloß die Frage: Kann ich dieses Ziel erreichen? Ebenso wichtig ist: Wohin führt es mich, wenn ich es erreiche?
Knor verbindet Authentizität eng mit seinem Begriff des „Genius“. Ein authentischer Lebensweg entsteht für ihn dann, wenn jemand diesen inneren Ruf wahrnimmt und danach lebt. Wahrhaftige Kommunikation ist die Fortsetzung davon: Was innen wirkt, wird nach außen ausgedrückt, statt Sprache bloß als zielgerichtetes Mittel zur Steuerung anderer einzusetzen.
Innerer Wandel zeigt sich nicht nur an äußeren Erfolgen
Wie begrenzt Karriere, Einkommen oder Status den Erfolg eines Veränderungsprozesses abbilden, erlebte Knor bei einem sozialen Projekt mit Frauen in Haft. Er wollte wissen, ob seine Arbeit auch dort etwas bewirken kann, wo äußere Möglichkeiten stark eingeschränkt sind. Ein neuer Traumjob oder eine unmittelbar veränderte Partnerschaft konnten in diesem Umfeld nicht als sichtbarer Erfolgsmaßstab dienen.
Nach dem Programm berichteten ihm Teilnehmerinnen laut seiner Darstellung, dass es ihnen innerlich deutlich besser gehe. Diese Erfahrung ist im Podcast ein persönlicher Bericht, kein allgemein gültiger Wirksamkeitsnachweis. Sie schärft aber den Maßstab: Entwicklung kann sich auch darin zeigen, wie jemand die eigene Situation erlebt, ordnet und mit ihr umgeht – selbst wenn sich die äußeren Bedingungen vorerst nicht verändern.
Am Ende beschreibt Knor das Leben als laufenden Prozess. Sein Satz „Das Leben ist immer vorne“ ist dabei weniger Aufforderung zur rastlosen Selbstoptimierung als eine Absage an Stillstand und Überholmanöver zugleich. Es geht nicht darum, dem Leben davonzulaufen oder es mit immer neuen Zielen zu überfrachten. Die Aufgabe besteht darin, die eigene Richtung regelmäßig zu prüfen und sich im Einklang mit der tatsächlichen Lebensbewegung weiterzuentwickeln.
Der eigene Lebensweg ist damit kein verborgener Masterplan, der nur einmal entdeckt werden muss. Er entsteht aus wiederholter Aufmerksamkeit: für übernommene Vorstellungen, für innere Widersprüche und für jene Vision, die den nächsten konkreten Schritt sinnvoll macht.
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[01:23] Längst ist er in die Wiener City gezogen. Und heute ist er wieder zurück im 14. hier bei mir am Sprecherbord. Herzlich willkommen, René. Ja, danke herzlichst Christoph für die Einladung. Ich erinnere mich gerne an die Zeiten, wie ich mit dem Hund bei euch vorbeimarschiert bin. Du rausgeschaut hast aus dem Garten und diese Herzlichkeit ist genauso jetzt wieder da. Vielen Dank für die Einladung. Und hallo an alle draußen. Ja, von mir auch. Erzähl uns einfach von damals bis heute, wie du überhaupt zu diesem Sprecherplatz hier bei mir gekommen bist. Punkt. Ende. Von damals bis heute. Also, ich habe ursprünglich Kellner im Sacher gelernt. Vater hat ein Gasthaus. Ich habe relativ rasch bemerkt, das ist es nicht. Bin dann weiter den Weg der Mama gegangen. Habe Versicherungen verkauft. Habe sehr schnell bemerkt, dass der Beziehungsaufbau, dass das Zusammensein mit Menschen mir gut gelingt.
[02:17] Meine damalige Führungskraft hat das auch bemerkt. Hat mich dann entwickelt auch zur Führungskraft. Ich habe dann bis, glaube ich, 27, 28 für einen großen Versicherer gearbeitet. Habe dort Führungskarriere gemacht. Und habe somit eben 27, 28, andere würden sagen die erste, Mitlauf-Crisis gehabt. Ich habe einen alten Porsche gekauft. Habe bemerkt, wenn ich den Gedanken weiterdenke, wie das jetzt hier in diesem Konzern aussehen würde. Egal, ob das der Konzern ist oder ein anderer. Ich habe schon gesehen, dass ich dort meine Karriere machen werde und das weitergeht. Aber die Idee dort irgendwann, weiß man nicht genau, aber als Vorstand in der Pension tätig zu sein, das hat mein Herz nicht erfüllt. Ich wusste auch damals nicht, was ich tue. Ich habe nur gebeten, dass wir uns einfach nämlich trennen. Das war halt ein Hin und Her. Das war aber dann letztendlich die Zusage.
[03:10] Somit hatte ich Geld für ein Jahr, weil damals noch Abfertigung. Und umtriebig, unternehmerisch, aktiv, also immer was unternehmen, das war immer in mir tief vorhanden, habe ich nach drei Monaten begonnen, Seminare für einen Trainer zu organisieren, welchen ich bei einem zweijährigen Management-Kolleg davor kennengelernt habe. Und das waren NLP-Seminare, also das neurolinguistische Programmieren. Und das war damals in der Zeit, wo das so polarisiert hat, ist das was Böses oder kann man das auch für das Gute verwenden? Und in der einen Partei positiv und in der anderen Partei negativ und so. Ich habe bemerkt, dass die Ausbildungen, die ich gemacht habe, ich war da international unterwegs und habe bemerkt, dass diese Ausbildungen mein Herz erreichen, dass meine Lebensqualität sich massiv verbessert hat. Und ich konnte überhaupt nicht nachvollziehen, was in der Außenwelt mit Manipulation und so alles da gemeint ist mit dem NLP.
[04:07] Und habe aus dieser Erkenntnis, dass mein Herz berührt ist, dass mir die Dinge viel leichter gefallen sind. Ich konnte viel leichter mit Menschen in Berührung gehen, in Beziehung gehen, konnte viel leichter meine Ziele realisieren, habe mich selber viel wohler gefühlt. Und das hat mich so begeistert, dass ich mir gedacht habe, ich möchte das anderen Menschen auch ermöglichen. Und bin mit diesem Gedanken hinausgegangen, habe Menschen begonnen zu inspirieren, dass sie eben sich für dieses Thema interessieren. Und so ist einmal die Akademie entstanden. Und das war vor 20 Jahren. Also ich habe 2002, 2003 habe ich damit begonnen und habe dann die ersten zehn Jahre auch selber aktiv viel als Trainer, als Coach gearbeitet. Dann hat irgendwann die Presse gesagt, ja Österreichs Nummer eins Coach und so. Und habe bemerkt, nachdem wir dann von anfänglich sieben Teilnehmerinnen und Teilnehmern in einem Wohnzimmer bis kurz vor Covid waren wir gerade in der Stadthalle, Halle F zu buchen,
[05:01] habe ich bemerkt, dass das halt sehr vielen Menschen sehr gut tut. Und in den so 2011, 12, 13 ist dann immer mehr dieser ganze Coaching-Markt hochgekommen und zwar richtig hochgekommen. Und wir haben dann unsere Akademie zertifizieren lassen von den unterschiedlichsten Bildungs-Zertifizierungseinheiten und haben begonnen auch Berufsausbildungen anzubieten. Also zum Beispiel die Lebens- und Sozialberatung. Das ist in Österreich, wenn man das sehr ordentlich sieht und ich liebe ordentliche Dinge, ist es die Grundausbildung oder die Grundvoraussetzung, um Österreich überhaupt als Coach arbeiten zu dürfen. Weil der Gesetzgeber hier sagt, das ist ein gebundenes Gewerbe. Und wenn man qualitativ in dieser Art und Weise mit Menschen arbeiten möchte, dann ist das eben zu tun. Und so ist es, dass wir heute rund 200 bis 250 Absolventinnen und Absolventen pro Jahr haben in diesem Bereich. Und so sind wir, was das betrifft, ich sage es ein bisschen sanft und vorsichtig immer, aber in einer Marktführer-Position heute.
[06:09] Und bin sehr dankbar, dass ich diesen Herzensweg gegangen bin. Okay, und leben wir jetzt? Zu dich kommen Menschen, die sich verändern wollen, stärken wollen oder Menschen, die andere darin trainieren wollen. Und viele sagen, Veränderung ist immanent. Andere sagen, wir leben jetzt gerade im stärksten Wandel since ever, bedingt auch durch Corona, Krieg und alles das. Du machst das jetzt schon 20 Jahre und länger. Leben wir jetzt wirklich in einer stärkeren Zeit der Veränderung oder ist alles so wie immer? Das, was ich denken kann, sind die letzten, jetzt bin ich 50, die letzten 30 Jahre. Das kann ich denken. Was davor war, kann ich nur mutmaßen und ablehnen aus historischen Werten. Aber in diesem Zeitpunkt ist es… Schlei hat der 80er verloren gegangen. Hansi Hölzl. Also die letzten 20 Jahre, wir haben schon immer bemerkt, dass das Bedürfnis nach Orientierungsveränderung, also nicht nur Veränderung, sondern orientierter Veränderung, eine bedeutsame Größe ist.
[07:21] Und dass viele Menschen hier ein Bedürfnis haben. Ich glaube, dass das ursprüngliche Bedürfnis nach Wachstum, sowohl in der Natur, dass das etwas ist, was in unserem Kosmos sich ständig auch ausdehnt als Grundbotschaft, aber natürlich auch im Menschen selbst verankert ist. Und somit ist es etwas sehr Natürliches, dass wir ein Bedürfnis nach Wachstum haben. Und Wachstum bedeutet automatisch auch von einem Moment auf den anderen Veränderung zu erfahren. Das, was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass wir gegenwärtig in einer Zeit leben, die noch mehr Räume dazu bringt oder ermöglicht oder fordert. Das heißt, Covid zum Beispiel hat natürlich dazu geführt, dass viele Menschen sich Sinnfragen stellen. Zum einen war die Zeit da, sich diese Fragen überhaupt zu stellen. Und zum anderen haben Menschen auch bemerkt, dass ihre ursprünglichen, auf ihrer Weltbild-Ebene geprägten Zielvorstellungen, zum Beispiel schneller, höher, weiter, Wohlstandskonstruktionen, dass das durchgedacht auch nicht erfüllend ist.
[08:27] Und diese Fragen nach Sinn zum Beispiel sind in der gegenwärtigen Zeit einfach durch den Raum stärker präsent im Menschen und somit auch in der Gesellschaft. Okay. Wer will sich heute neu orientieren? Also ich bin jetzt doch schon fortgeschritten, dem 50er schaue ich aus der Ferne hinterher. Und sind das auch Menschen in meinem Alter, die sagen, ich will mich jetzt neu orientieren? Oder sprechen wir da von 20- bis 30-Jährigen, die jetzt einmal so das Trampolin ins Leben suchen? Also wir haben so drei große Phasen, wenn man sich Lebenszyklen ansieht. Das eine ist natürlich irgendwann einmal so Volljährigkeit, wo geht es dann hin? Das sind aber mehr Berufsorientierungsfragen. Orientierungsfragen, die sich aus der tiefen Psyche des Selbst herausstellen, sind mehr Lebensorientierungsfragen und nicht Berufsorientierungsfragen. Also so 18, 19 ist sicher die erste große Phase. Dann haben wir so die zweite Phase, ist die Adoleszenz.
[09:29] Also Menschen so irgendwo zwischen 28 bis 32. Dort, wo vielleicht die ersten Weltbildwerteziele erfüllt wurden oder teils erfüllt wurden. Man sagt, aha, ich habe jetzt meine ersten Haken gemacht, Karriere und Familienplanung ist irgendwie am Beginn oder so. Und dann stellt man sich die Frage, ist das das, was ich überhaupt mein Leben lang machen möchte? Und dann hat man natürlich so den Gesellschaftsbegriff der Midlife-Crisis. Also dort, und das ist natürlich auch in unserer Zeit, wird es immer früher, also dort, wo größere Epochen abgeschlossen sind. Egal, ob das jetzt die Kinder sind, die zum Beispiel draußen sind. Oder ob man Wohlstandsziele erreicht hat mit 40, 45, 50. Wo man sich letztendlich die Frage wieder stellt, ist es das, wie soll es weitergehen? Möchte ich das einfach nur intensivieren und schneller drehen oder mehr oder weiterlaufen lassen? Oder ist das das, wenn ich das tue, was meine Seele, meine Psyche erfüllt?
[10:27] Oder strebe ich nach Fragen, die ich vielleicht in diesem Prozess überhaupt erst bewusst erfasse? Das ist so die dritte Phase. Und dann ist natürlich noch einmal, wenn Menschen zum Beispiel in die Pension gehen, das ist so ein, sagen wir mal, Gesellschaftsschritt, wo wir auch natürlich uns wieder die Frage stellen, was mache ich jetzt? Die Lebenserwartung hat sich in den letzten 20 Jahren um 15 Jahre fast erweitert, zwölf Jahre circa erweitert. Das heißt, die Lebensdauer wird länger, die medizinische, körperliche Beziehung wird immer qualitativer. Das heißt, wir leben qualitativ länger. Und die Frage ist, wenn ich jetzt mit 65 in Pension gehe und circa 85 werde, wenn man das jetzt hochrechnet, was mache ich dann diese 20 Jahre, also 30 Jahre, je nachdem, wie gestalte ich mein Leben? Also das ist auch noch einmal so ein Zeitpunkt, wo Menschen beginnen, sich Fragen zu stellen.
[11:21] Und diese Gruppen kommen zu uns. Also von ganz jung, 18, 19, 20, dann die anfänglichen Ende 20er, 30er und dann halt 40, 50. Und dann haben wir noch einmal heute mehr denn je Menschen, die so um die 60 sind, die sich noch einmal diese Fragen des Lebens stellen. Und was passiert dann mit denen? In welchem Prozess gehen die mit deinen Trainern, mit dir? Also wir bleiben immer in dem Punkt, dass sie jetzt nicht lernen, wie lehre ich das, sondern dass sie ihren eigenen Transformationsprozess erfahren. Das ist schon noch das Stichwort Transformationsprozess. Also es geht ja um eine Transformation von A nach B. Und die Herangehensweise ist so, dass Menschen haben ein geprägtes Weltbild durch Sozialisierung, durch Primärumgebung, das heißt Eltern. Und die Eltern haben ihre Weltbilder, ihre Wertevorstellungen durch Gesellschaft. Und Gesellschaft formt sich durch politische Einflussnahmen, durch früher noch stärker als heute,
[12:19] aber natürlich immer noch nachwirkend Religionen, zum Beispiel Religion, Religionen. Das heißt, hier entstehen gewisse Wertevorstellungen, ein gewisses Werteweltbild. Und solange Menschen in diesen Werteweltbildern sich erfahren, leben sie im Grunde ein geprägtes Werteweltbild. Und wenn man sich die großen philosophischen, aber auch spirituellen Systeme, aber auch die in der Wissenschaft anerkannten anthropologischen und Sozialisierungsfragen ansieht, dann kommt klar heraus, dass das geprägte Weltbild etwas sehr Bedeutsames ist. Aber die alten Römen hatten da einen schönen Begriff dazu, und zwar diesen persönlichen Genius, also der römische Halbgott. Der Genius war der Halbgott für den persönlichen Lebensweg. Und der persönliche Lebensweg ist abseits von dem geprägten Weltbild. Das heißt, in diesen Transformationsprozessen passiert eine Bewusstwerdung des eigenen Weltbildes, sprich der eigenen Wertevorstellungen. Und in dieser Reflexion entsteht natürlich dann die Frage, also wir könnten auch sagen, so eine Art Wachwerden entsteht in diesem Moment. Ich werde wach und ich entdecke, wie mein Weltbild geprägt ist.
[13:39] Und aus diesem immer freieren Blick, so wie bei so einer Art Vogelperspektive, wo ich auf mein eigenes Weltbild schaue, entdecke ich, ist das, was hier geprägt ist, mit meinem inneren Ruf, den ich dann höre, übereinstimmend. Also wenn man sich zum Beispiel die humanistischen Grundideen ansieht, hier geht man davon aus, dass das Logos, also wenn man sich Gottes Gedanken zum Beispiel erfasst, der in Jesus reinkarniert hat, diesen überhaupt zur Menschlichkeit erst geformt hat. Und wenn wir ruhig werden und innerlich uns erfahren, dann könnten wir sagen, kommen wir mit etwas Größerem in Berührung. Und dieses Größere in Berührung kommen führt dazu, dass wir diesen inneren Ruf hören, wahrnehmen, unsere Aufträge des Lebens erfassen, abseits von dem geprägten Weltbild, das wir haben. Und das führt dazu, wenn wir das entdecken in uns, erfahren wir Sinn für uns. Wenn wir beginnen, nach dieser Idee oder nach diesem inneren Ruf zu leben,
[14:48] dann wird das Leben für uns sinnvoller. Und das ist heute etwas, wo der Blick immer stärker wird, weil Menschen mehr Bewusstsein bekommen. Wenn man sich vorstellt, ich bin beim biblischen Moment, also dort, wo ich kurz bevor ich gehe und auf das Leben zurückschaue, dann geht es nicht darum, wie viel habe ich, sondern ist das, was ich erfahren habe, für mich sinnerfüllend. Und das sind Gott sei Dank die Räume, die wir in unserem Kulturkreis heute überhaupt denken dürfen, weil solange Grundbedürfnisse nach Maslow zum Beispiel nicht gesichert sind, kommen Menschen gar nicht in diese Fragen und in dieses Bewusstsein hin. Bleiben wir beim Genius. Sind die Menschen wirklich imstande, ihren Genius zu erkennen oder müssen deine Coaches dem auf die Sprünge helfen, schöne Beispiele schaffen? Und gleich Anschlussfrage, wie stark ist denn bei dem Coaching, das ihr da tut, eben die Überlappung mit der klassischen Gestalttherapie zum Beispiel?
[15:53] Also zum ersten Teil einer Frage. Es braucht natürlich einen angeleiteten Prozess, welcher dazu führt, dass dieses Bewusstsein überhaupt erfasst werden kann. Also damit mir etwas bewusst wird, braucht es ja einen Unterschied zu dem, wie es davor war. Und immer dann, wenn ich etwas Neues erfasse und es wirklich neu ist, muss es von außen kommen. Weil sonst ist es ja in mir schon vorhanden, bekannt, vertraut oder nur eine Abweichung von dem, was ich schon erfasst habe. Also es gibt diesen Impuls von außen, welcher dazu führt, dass diese Transformation ein- und begleitet wird. Das ist der erste Teil deiner Frage. Und der zweite Teil, Gestalttherapie. Also jetzt bin ich nicht Experte in der Gestalttherapie und deswegen möchte ich auch nicht viel dazu sagen, aber an sich ist es ja so, wenn man Verhaltenstherapie, Gestalttherapie ansieht, das ist im Grunde eine outcome-orientierte, würde ich in meiner Begrifflichkeit heute sagen,
[16:56] Herangehensweise, welche bedeutet, dass man über die Gestaltung das Verhalten reorganisiert. Also wenn man die Strömungsdynamik eines Lebewesens sich ansieht, sagen wir mal, wir haben den Geist, der Materie formt. Und Materie in der geformten Erlebniswelt erleben wir dann durch die Gestalt, durch das Verhalten. Also das ist das, was wir im Außen wahrnehmen. Und hier wäre ja der Weg vom Außen nach Innen. Und der Unterschied ist, dass wir direkt zum Inneren gehen. Okay, gehen wir kurz noch einmal zurück zu NLP. Du hast dich vorher schon bemüht, in deiner Einleitung da ein bisschen aufzuklären, weil viele von uns nehmen ja gewisse Schubladen einfach einmal wahr, haben sie dann für immer abgespeichert. Und keine Ahnung, für mich ist es auch NLP irgendwo zum ersten Mal aufgetaucht, vor 25 Jahren mit einem Kärntner Politiker, der aus Oberösterreich stammt. Dann hat man eben gehört, okay, das ist auch entstanden mit einem militärischen Background.
[18:07] Dazu weiß ich relativ zu wenig. Und jetzt bleibt natürlich bei manchen über, das ist vielleicht ein Politsprech, wo man viel redet und wenig aussagt. Und bei anderen bleibt über Programmieren. Programmieren heißt ja vielleicht auch manipulieren. Gibt vielleicht in einem kurzen oder längeren Satz Auskunft, was das tatsächlich eben für eine Form des Sprechens ist. Also die Form des Sprechens, wenn ich auf diesen Teil deiner Frage mich jetzt beziehe, dann ist die Idee, die hier angenommen wird, jene, die in dem Begriff Rhetorik zu verraten ist. Und Rhetorik basiert darauf, dass wir, oder sagen wir mal qualitative Rhetorik, basiert darauf, dass ich als Sender ein Bewusstsein darüber habe, welche Botschaft möchte ich bei meinen Rezipienten installieren. Und wenn ich jetzt grün denke oder fühle, ohne jetzt politische Parteien in der Farbe bitte zu verstehen, sondern wenn ich jetzt innerlich grün denke und ich weiß, dass bei meinem Vis-à-vis aber blau gewünscht ist,
[19:22] dann werde ich, wenn es wichtig ist, blau in dem Vis-à-vis zu supporten, werde ich meine Sprache, also mein Denken, so weit transformieren, dass es in der Sprache gelingt, blau zu sagen und dass blau auch beim Rezipienten verstanden wird. Das ist Rhetorik. Meine persönliche Herangehensweise ist wahrhaftige Kommunikation, also wahrhaftige Kommunikation in dem Sinne, das, was von innen kommt, kommt durchdringend nach außen. Und was hat jetzt Rhetorik mit dem NLP zu tun? Und zwar, wenn ich einen Transformationsprozess erfahren habe und mein eigenes Weltbild reflektieren kann und mich auch dadurch immer weiter auch lösen kann, bekomme ich natürlich mehr Handlungsoptionen, weil ich nicht glaube, in meiner Identität, mich selbst zu erfahren, sondern ich bekomme mehr Handlungsoptionen und das ermöglicht mir, dass ich ein erhöhtes Bewusstsein auch natürlich über andere Weltbilder erlange. Das heißt, ich kann viel leichter Weltbilder im Vis-a-Vis erfassen und das ermöglicht mir,
[20:29] dass ich Rhetorik viel präziser und viel wirksamer anwenden kann. Okay, verstehe ich. Und du hast fast schon eine Frage vorweggenommen mit der wahrhaften Kommunikation. Oder hast du eigentlich, wie viel Platz bleibt dafür, Authentizität, wenn ich dich richtig verstehe, soll dafür Platz freigeräumt werden? Also Authentizität, ich meine, sein viertes oder fünftes Buch beschäftigt sich mit dem Bereich und ich bin jetzt kurz vorm Abschluss auch und Authentizität ist einmal ein großes Wort. Und wenn man sich in den unterschiedlichen Quellenverweisen wie Duden etc. dieses Wort ansieht, dann gibt es ein paar Unklarheiten. Also wer definiert überhaupt, was Authentizität ist? Also viele, zum Beispiel in der HR-Welt, dann sagt man, heute will man einen Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin, die authentisch ist. Jetzt in so einer Idee muss ja irgendwie eine Annahme darüber getroffen werden, dass der Personalist, die Personalistin ein Bewusstsein darüber hat oder Kriterien hat,
[21:40] wann ist wer authentisch? Weil der Unterschied zwischen konkurrentem Verhalten und Authentizität ist ein Unterschied. Also Konkurrenz bedeutet ja, dass alle inneren Teile und alle äußeren Teile in eine Richtung homogen, wenn du so willst, strömen. Und die meisten Menschen machen sich überhaupt keinen Gedanken, was der Unterschied zwischen Konkurrenz ist und Authentizität, weil viele, die konkurrent sind, wirken nach außen, als wären sie authentisch. Und nachdem sich die Menschheit nicht die Frage stellt, was ist der Unterschied zwischen konkurrent und authentisch, wird das auch nicht weiter hinterleuchtet oder beleuchtet. Also muss man sich die Frage stellen, was ist Authentizität? Und meine, und jetzt kurz zusammengefasst, weil das würde eine Antwort sein, die ungefähr fünf Stunden dauert, Ein Buch lang dauert. Ein Buch lang dauert, ganz genau. Kurz zusammengefasst ist, wenn wir unseren eigenen persönlichen Genius erfahren und danach leben, dann könnte man sagen, gehen wir einen authentischen Lebensweg.
[22:41] Und wenn ich diesen Lebensweg gehe, dann und das, was hier in mir wirkt, auch zum Ausdruck bringe, dann würde ich sagen, praktiziere ich wahrhaftige Kommunikation und nicht zielgerichtete Rhetorik zum Beispiel. Bleiben wir bei Menschen, die zu dir kommen, Menschen, die in Veränderung sind und jetzt eben sagen, ich gehe zum René oder ich gehe in die ROK und möchte mich weiterentwickeln, möchte ein persönliches Ziel erreichen, möchte in meinem Team stärker sein. Brauche ich Talent oder Willen oder beides, um ein Ziel zu erreichen? Okay, also die Frage nach dem Ziel, wie reiche ich ein Ziel? Also um eine Zielerreicherung, also sagen wir mal so, vielleicht sage ich, was die meisten Menschen für Probleme haben in Bezug auf Zielerreichungen, weil dann kann man das recht leicht umdrehen. Wenn man sich Neujahrsvorsätze ansieht, Neujahrsvorsätze, ganz egal, Österreich, Deutschland, wie auch immer, sind im Grunde Zielsetzungen.
[23:43] Und diese Zielsetzungen scheitern schon daran, weil sie konzeptionell falsch sind. Punkt. Also wenn ich zum Beispiel, wenn man sich die zehn Top-Neujahrsvorsätze ansieht, dann sind sieben davon in der Konzeption falsch. Also Menschen sagen zum Beispiel, ich möchte nicht mehr so viel rauchen, nicht mehr so viel streiten, so viel Stress haben, ich möchte nicht mehr so viel essen. Diese Formulierungen sind, also wenn man das überträgt, in Form einer bildlichen Metapher, dann könnte man sagen, jemand, der, also ein Statiker zum Beispiel, würde, wenn er einen Wolkengratzer baut, einfach Fehler konzeptionell durchführen. Und wenn der Baumeister dann diesen Tower baut, aufgrund dieser statischen Pläne, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Ding nicht so steht, wie es stehen soll, einfach sehr hoch. Das heißt, konzeptionell gibt es hier Fehler. Und der Punkt ist, alle unsere Lebensbewegungen werden über zum Beispiel Wertevorstellungen, Werte organisiert, die auf unbewusster Ebene abgespeichert sind.
[24:42] Also dieser Begriff Unbewusstes ist heute in der Wissenschaft sehr klar erarbeitet. Im Denken vieler Menschen hat das noch so einen esoterischen Touch, ist es aber nicht. Also die Wissenschaft ist sich heute einig darüber, dass jede Entscheidung, jede Handlung über das Unbewusste ausgeführt, ausgetroffen und ausgeführt wird. Wenn Menschen konzeptionell in Bezug auf Ziele Formulierungen zum Ausdruck bringen, wie zum Beispiel, ich möchte nicht mehr so viel essen, dann sagen sie sich selbst etwas Falsches. Und zwar das Unbewusste kann keine Negationen aufnehmen. Das ist landläufig bei vielen bekannt durch dieses Beispiel, denk jetzt bitte nicht an einen rosa Elefanten. Die wenigsten wissen zwar, warum sie jetzt nicht, also warum sie zwar, sie erfahren, ich denke an den rosa Elefanten, aber sie wissen nicht, warum das wirklich so ist. Also das Unbewusste kann nur, wir können nur über unsere fünf Sinne Informationen aufnehmen. Und ich kann auf unbewusster Ebene
[25:49] keine Negationen aufnehmen. Das geht nicht. Das heißt, das Unbewusste kann nur sinnespezifische Eindrücke aufnehmen. Und Sprache ist ein Modell, das was auf der unbewussten Ebene an sinnespezifischen Erfahrungen abgespeichert wird. Somit ist dieses Modell eine vereinfachte Form von dem, was auf der unbewussten Ebene wirkt. Und wenn ich jetzt zu mir sage, ich möchte nicht mehr so viel essen, dann die Negation wird getilgt und das führt dazu, dass ich dem Unbewussten laufend suggeriere, ich möchte… Strafe. Genau, also ich möchte essen. Und das führt dazu, dass ich, also wenn du heute ein Team hast und du sagst, ein Team trauert die falsche Botschaft, was sie tun sollen, dann werden die halt das Falsche tun. Und das Unbewusste führt das eben aus. Und hier beginnt in der konzeptionellen Zielgestaltung bereits der Fehler. Es gibt viele, viele, viele Details, die hier relevant sind, aber da ist einmal der Anfang.
[26:51] Ich weiß nicht, wie viel Zeit du mir geben möchtest, aber ich sage gerne noch ein paar Beispiele, was das sind. Ja, bitte, bitte, bitte, wie der Hörer entscheidet, wie lange drauf bleibt. Also ein zweiter ganz wesentlicher Punkt ist, dass die Differenzierung zwischen semantischen und syntaktischen Negationen eine Problemstellung ist. Also viele Menschen, also semantisch zum Beispiel, wäre Wohlstand etwas bejahendes und Armut etwas problematisches, semantisch negatives. und viele Menschen sind angetrieben durch Weg von Dynamiken. Das heißt, wenn man sich den Begriff Emotionen genauer ansieht, dann sieht man Emotion, Motion, das ist unser Antrieb, das ist wie der Motor beim Auto. Also die Emotionen stellen den Treibstoff dar, welcher in ein Auto hineingetankt wird. Also unsere Emotionen tragen uns durch das Leben. Und wenn ich jetzt durch Denken und innere Denkprozesse Emotionen auslöse, die Weg von Qualitäten haben, dann bedeutet das, dass ich laufend,
[27:58] also viele Menschen handeln heute aus einer Emotion heraus, zum Beispiel Angst vor Armut. Also auch wenn das noch immer, wenn wir in einem sehr wohlhabenden Land leben, haben viele mehr Antrieb aus diesen Weg von Dynamiken. Also bei den meisten Menschen fängt Gesundheit erst dann an, wirklich bedeutsam zu werden, wenn sie krank werden. Also sie fangen wieder an, durch die Peitsche des Weg von sich zu bewegen. Und diese Weg von Dynamiken sind natürlich, also wenn man sich vorstellt, man tankt den ganzen Tag so Weg von Emotionen in sich hinein. Man weiß heute psychosomatische Erkrankungen, also im Worst Case produziere ich durch diese suboptimalen inneren Prozesse zwischen Denken und Emotionen auch noch weiterführende Problemstellungen, Stichwort Psychosomatik. Und viele Menschen tanken in Bezug auf die Zielrealisierung problematische Emotionen. Und das führt dazu, dass sie nicht wirklich dorthin kommen, wo sie hinwollen zum Beispiel.
[29:03] Ja und wie gestalte ich mir das im Kopf? Also ich will jetzt nicht weg von, weil das lädt mich negativ auf, sondern ich möchte dann hin zu etwas. Also wenn man sich evolutionsbiologisch die Geschichte der Menschheit ansieht, haben wir in unseren Entwicklungen immer mit weg von begonnen. Also ganz früher haben wir uns geschützt vor, ich weiß nicht, dem Dinosaurierlöwen, Tiger, wie auch immer, Umweltkatastrophen. Das heißt, wir haben weg von Dynamiken produziert. Und der Weg vom weg von zum hinzu ist, dass wir lernen, die qualitativen Strategien anzuwenden, dass wir uns sukzessive immer weiter weg von dem weg von in Richtung hinzu bewegen. Und das führt dazu, wenn ich die Problemstellungen, die ich laufend auf dieser Achse habe, löse, führt das dazu, dass ich peu a peu, Stück für Stück immer weiter in das Hinzu komme. Das ist ein Punkt. Der zweite Punkt ist,
[29:57] wenn ich, die meisten Menschen haben heute Weltbildziele, wie schon gesagt, Weltbildziele entstehen dadurch, dass etwas Defizitäres da ist. Also wenn ich heute weltlich sage, ich möchte glücklich sein, das ist ein Ziel von mir, dann entsteht dieses Ziel aus dem Bedürfnis heraus, weil es gegenwärtig wie ist, unglücklich. Weil sonst würde ich ja nicht glücklich sein wollen. Wenn ich sage, ich möchte heute mehr Wohlstand haben, dann ist es deswegen, weil ich zu wenig Wohlstand habe. Das heißt, weltliche Ziele entstehen immer aus defizitären Bewegungen heraus. Und da ist halt die Frage, wie defizitär ist es, wie viel weg von habe ich in mir und wie lange brauche ich, bis ich zu dem hinzukomme. Das sind die weltlichen Zielkonstruktionen. Das zweite, was dahinter wirkt, um die Frage noch in einem gesamtheitlichen Rahmen zu reflektieren und anzusehen, wenn du diesen Ruf, von dem wir vorher gesprochen haben,
[30:57] von diesem Genius, und da entsteht so etwas wie eine Art Auftrag, also im Englischen klingt das viel cooler, eine Mission, aber im Grunde, wenn man das richtig verstehen möchte, weil die meisten Menschen deuten halt ihre weltlichen Konstruktionen hinein, aber dieser Genius, Auftrag, diese Mission, wenn man versteht, dass man einen Auftrag hat, und aus diesem Auftrag heraus, dann beginnt sich eine Vision abzuleiten, also wie würde dieser Auftrag in erfüllter Form aussehen. Das ist eine Vision, hat aber nichts mit Zielen noch zu tun. Ziele sind dann abgeleitete, untergeordnete Einheiten, um dort hinzukommen. Aber wenn ich eine starke Vision erfahre, aus meinem Inneren selbst, dann habe ich einen starken Antrieb, um dort hinzukommen. Und das bedeutet, dass mein Hinzu hier viel, viel stärker wird. Das heißt, aus dieser Vision heraus beginnen Menschen, jeden Tag aufzustehen und mit Freude das auch zu tun, was sie tun,
[31:52] wenn es dazu beiträgt, dass die Vision sich immer mehr verwirklicht. Ein wunderbares Thema. Und was so wunderbar ist, also ich kann es im Augenblick an mir selber erfüllen, erfühlen, was du gerade gesagt hast, weil ich eben so eine Vision habe, was man jetzt aufgebaut hat, und jetzt so Schritt für Schritt mich dem nähere und wunderbar schlafe von 11 Uhr bis 7 Uhr. Also ein Traum. Noch etwas, was mich interessiert hat, ich habe dich ja auch natürlich wikipediert vorher, obwohl ich dich kenne vom Hund spazieren kann, du warst doch einmal in einem Frauengefängnis und hast dort gecoacht. Erzähl uns doch ganz kurz diese Geschichte. Es gab zwei Beweggründe. Zum einen wollte ich einen sozialen Beitrag damals leisten. Finanzielle Beiträge waren damals noch nicht so in dieser Form möglich. Somit war meine Idee, wie kann ich anderwertig einen sozialen Beitrag leisten? Und habe dann,
[32:48] wie halt das Leben so ist, den Anstaltsleiter vom Frauengefängnis in der Schwarze Auge kennengelernt, habe eben gesagt, ich werde keinen Beitrag leisten und so sind wir halt zusammengekommen. Das hat dann, das Ministerium hat dann sehr viel formelle Dinge gewollt. Wir haben vorher Tests gemacht, also was die Damen im Gefängnis betraf. Wir haben nach diesem, das hat so ungefähr ein halbes Jahr gedauert, nach diesem Zeitzyklus haben sie getestet und da war auch die zweite Frage, die bei mir sich eben ergeben hat. Ich habe ja schon zu diesem Zeitpunkt viele tausende Menschen draußen in der Welt begleitet und hier war für mich sichtbar, also für die Menschen selbst, die ich begleitet habe, aber auch für mich war sichtbar, durch äußere Kriterien, was hat sich, dass sich bei diesen Menschen etwas verändert hat, was sich verändert hat und im Normalfall sehr Positives verändert hat.
[33:44] Das heißt, wenn zum Beispiel jemand mehr seine Berufung gelebt hat, seinen Traumberuf dann gefunden hat oder in der Ehe glücklich wurde oder Vitalität in seinem Leben gefunden hat und und und. Das hat man dann relativ leicht gesehen. Woran? An äußeren Umgebungskriterien. Für mich war die Frage, wie wirkt das, was ich hier als Dienstleistung anbiete, wenn es keine äußeren Kriterien gibt? Also ein Mensch, eine Frau, ein Mann, wie auch immer, welcher im Gefängnis lebt, hat keine, ich kann dann meinen Traumjob ausüben, hat keine, meine Ehe gelingt jetzt? Und somit war, waren diese äußeren Resonanzkriterien nicht da? Und ich habe mir die Frage gestellt, wie wirkt das dann? Also kann man das, kann ich selber dann als betroffene Person, die gecoacht, begleitet, wird das irgendwie erkennen überhaupt? Also habe ich Bewusstsein zu dem Unterschied? Und das war eine zweite sehr, Frage, die ich einfach
[34:43] nicht beantworten konnte und habe halt dann damit begonnen und nachdem das Ministerium anfänglich sehr bürokratisch halt die ganzen Vor- und Nachertests gemacht hat, aber auch nachdem mir die Frauen nach diesem Transformationsprogramm mitgeteilt haben im persönlichen Gespräch, dass es ihnen viel, viel besser geht, war das eine, eine sehr, eine klärende Information für mich und natürlich mit viel Freude und Dankbarkeit, weil ich halt diesen Damen sehr geholfen habe, ihr Leben innerlich zu reorganisieren und erfüllter zu erfahren. Tolle Geschichte, wäre wirklich hochinteressant, einen Film darüber zu machen, aber ja, ist schon einige Jahre her und in der Retrospektive geht das natürlich nicht. Ja, dann gehen wir schon langsam Richtung Schluss, du hast übrigens den Podcast-Rekord geschlagen, ja, an Zeit, aber es war wirklich irrsinnig informativ und wenn ihr mehr darüber hören wollt, das ist die ROK-Akademie und da gibt es eine Homepage, René Otto Knorr
[35:45] mit einem R googeln und ihr kommt auf ihn. Jetzt wieder zurück zu dir, meinem ehemaligen Nachbarn in Hütteldorf am Berg. Bist du auch ständig im Wandel? Suchst du auch immer neu nach dem Genius oder sagst du, es passt so, wie es ist und so kann es bleiben für immer? Also, Leben ist ja ein laufender Prozess, der stattfindet und somit ist der Satz Leben ist immer vorne einer, der in mir stark wirkt. Das bedeutet, weder vor dem Leben zu laufen noch stehen zu bleiben noch nach dem Leben zu laufen, sondern mit der Lebensbewegung im Einklang sich zu bewegen ist meine Idee. und das heißt, du arbeitest wahrscheinlich auch immer an neuen Zielen. Eines ist das nächste Buch, haben wir schon gehört während der Zeit und gibt es welche, die in fernerer Zukunft liegen, wobei wir auch gehört haben, ich habe ja nicht nur,
[36:49] ihr habt es nicht gehört, auch ich habe zugehört, ein Ziel ist ja nur ein Meilenstein auf dem Weg zu einer Vision, gibt es da eine? Die Vision? Ja. Die Vision wollen wir hören. Die kleine Zwischenziele, das ist nichts für uns, die Vision wollen wir hören. Gerne, gerne, gerne. Ja, also die Vision ist schön niedergeschrieben auf unserer Website und da haben wir es ein bisschen in klassischen Begrifflichkeiten zusammengefasst. Also die Vision ist, dass wir eine Gesellschaft oder dass wir die Gesellschaft unterstützen, ein sogenanntes SEG-Leben zu erfahren und SEG, also SEG, steht für ein sinnerfülltes, erfolgreiches und glückliches Leben. Das heißt, umso mehr Menschen, und das ist meine Annahme, wenn Menschen, umso mehr Menschen ein sinnerfülltes Leben führen, wenn sie auch mit dem, was sie tun, erfolgreich sind und da ist wichtig, Klammer auf, Erfolg bedeutet für mich, es ist die Ernte
[37:47] des Lebens. Also es geht nicht um die Jagd, sondern es ist die Ernte des Lebens, was, wenn ich zurückschaue, ist das, was ich gesät habe und geerntet habe in Beziehung meinem sinnerfüllten Leben und der dritte Punkt ist eben dieses G, dieses Gustav für glückliches Leben und da ist die Kurzzusammenfassung, Glück entsteht durch die Abwesenheit von Unglück. Das heißt, wenn ich das, was in mir wirkt, was Unglück produziere, transformiere, erfahre ich Glück und wir brauchen dann nicht nach Glück streben, sondern ich erlange es und das ist so, dieses SEG-Leben für unsere Gesellschaft wird den Auftrag meiner Vision immer mehr nähren und die lautet, dass wir eine Gesellschaft uns ermöglichen, die ein friedvolles Koexistieren aller, und zwar Lebewesen, Natur eben für uns ermöglicht. Ja, in diesem Sinne hast du mich schon angesteckt, ein wunderschöner Schlusssatz, Glück entsteht durch die Anwesenheit von Unglück.
[38:50] Ja, davon bin ich jetzt weit entfernt nach dem Gespräch mit dir. Lieber René, danke, dass du wieder einmal in den 14. gekommen bist, dass wir uns gesehen haben und danke an alle Hörerinnen, die jetzt noch drauf sind und ich bin überzeugt, das sind alle. Ich danke für die Einladung, lieber Christoph und alles Liebe euch draußen, das Leben ist immer vorne, alles Liebe. Bis zum nächsten Mal.